новости | мнения экспертов | семинары | спецпроекты | публикации | информация | сотрудники | www-ссылки |


   Семинары | "Исламизм после 11 сентября 2001 г. и начала глобальной антитеррористической операции" | Стенограмма

СТЕНОГРАММА СЕМИНАРА

«ИСЛАМИЗМ ПОСЛЕ 11 СЕНТЯБРЯ 2001 ГОДА И НАЧАЛА ГЛОБАЛЬНОЙ АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ"


В.А.КОРЕЦКИЙ

Уважаемые участники семинара!

Хочу выразить признательность за то, что вы нашли время и возможность прийти к нам. Очень приятно видеть здесь и тех, кто системно участвует в нашей работе, и новых участников.

Мы постарались выдержать традицию наших мероприятий, с тем чтобы в обсуждении заявленной темы принимали участие сторонники различных подходов, признанные теоретики и специалисты-практики, а также представители тех средств массовой информации, которые, по нашему мнению, занимают, насколько это возможно, объективную позицию.

Полтора года назад мы провели семинар «Исламизм — глобальная угроза?». Надо сказать, что он имел большой резонанс. Хотя это и не было для нас неожиданно — какие-то последствия подобных мероприятий всегда ожидаются, — но семинар превзошел наши ожидания потому, что события 11 сентября оказались не то чтобы предвосхищены, но было обозначено именно такое направление развития мировой ситуации.

Мы выдержали некоторую паузу. Не стали по горячим следам, в эмоциональном состоянии проводить новое обсуждение. Сейчас прошло время, прошла и «актуальная» волна комментариев, вызванная истечением шести месяцев со дня тех трагических событий. И сейчас, как мне кажется, у нас есть все основания проанализировать проблему исламизма после 11 сентября, причем и на этот раз стремясь придерживаться не то чтобы объективного, но системного подхода. Такой подход позволяет выявить и сопоставить различные точки зрения, найти разумный компромисс между ними. Говорить о том, сколько факторов здесь сходится, я не буду. Тезисы докладов были опубликованы предварительно. Я хотел бы призвать к тому, чтобы мы стремились к рационализации наших оценок и позиций, поскольку результаты нашей работы — помимо того, что они будут опубликованы и в виде книги, и в электронном виде, и в печатных СМИ, — обработанные в прагматичном жанре, будут переданы, как говорится, в директивные органы. Эти материалы ждут, интерес к ним обозначен заранее.

Сейчас я передаю слово нашему уважаемому организатору, инициатору и стратегу в этом вопросе Александру Александровичу Игнатенко.

А.А.ИГНАТЕНКО

Уважаемые коллеги, как сейчас об этом достаточно полно рассказал Валерий Александрович Корецкий — директор нашего Института, мы этой темой занимаемся постоянно в течение уже, как минимум, двух лет, и делаем это, демонстрируя результаты наших занятий. На сайте Института можно прочесть то, что мы пишем. В частности, там уже давно размещен доклад «Исламизм — глобальная угроза?». И вот, по прошествии известного времени — и после опубликования доклада, и после событий 11 сентября, и после начала глобальной антитеррористической операции — возникла настоятельная потребность проанализировать то, что происходит. Причем проанализировать не всесторонне, не комплексно, а именно системно, избрав исламизм за исходный пункт.

Почему именно так стоит вопрос? Как минимум, потому, что, как выяснилось, теракты 11 сентября 2001 года осуществлены группой из 19 человек, из которых 15 — подданные Саудовской Аравии, 2 — Объединенных Арабских Эмиратов, один ливанец и один египтянин. И, надо думать, правы американские спецслужбы — ЦРУ, ФБР и другие, — которые утверждают, что за всем за этим стоит радикальная исламистская, или террористическая исламистская, группировка «Аль-Каида», которая либо сама по себе представляет некую сеть, либо является частью всемирной исламистской сети.

Запланированные на сегодня доклады — очень подробны, очень интересны, причем точки зрения на всю эту проблематику выражены самые разные. У нас был единственный критерий отбора — компетентность авторов, которые, конечно, расходятся в оценке тех или иных аспектов обсуждаемой сегодня темы. Здесь была определенная «стратагема» — в том отношении, что, увы, некоторые участники не смогли непосредственно прибыть в наш Институт, но они виртуально с нами - своими докладами, которые размещены на нашем сайте.

Мне хотелось бы специально подчеркнуть, что мы не хотели бы и, я думаю, не могли бы проанализировать все, что касается заявленной темы. Нас интересует очень важный, может быть, определяющий срез событий, а именно: исламизм.

В своем коротком выступлении я сформулирую ряд вопросов, которые обсуждались с каждым из участников нашего семинара по телефону, по электронной почте или еще в какой-то форме, — именно для того, чтобы задать некое общее проблемное поле для анализа, а после этого все желающие выступят со своими соображениями, со своими мнениями, оценками, взглядами и, возможно, предложениями, не повторяя, может быть, то, что они уже опубликовали на сайте НИИСС в ходе подготовки к данному семинару, и то, к чему можно обратиться как к источнику со множеством фактов, ссылок, цитат, статистики.

Итак, события 11 сентября и то, что произошло после, привлекли внимание политического и экспертного сообщества ко всему, что происходит в исламе и с исламом.

Прежде всего, об исполнителях. Мусульмане ли они? Если «да», то они хорошие мусульмане, поступившие в соответствии с нормами и ценностями исламской религии, или они плохие мусульмане, нарушившие эти нормы? Или их акция вообще не имеет отношения к исламу, а обусловлена какими-то нерелигиозными мотивами? Или они ориентировались не на ислам как таковой, а на одну из его форм, одно из его течений, либо даже на субъективное, искаженное представление об исламских нормах и ценностях?

Затем возникает ряд вопросов, которые относятся к исламу в целом. Санкционирует ли он или запрещает подобные акции? Насколько соответствуют или не соответствуют основположениям исламской религии призывы к борьбе против «неверных», под которыми подразумевается, по сути дела, все население земного шара: христиане и иудеи, буддисты и индуисты, даже мусульмане, не согласные с теми, кто выступает с позиции жесткого единобожия и одновременно присваивает себе монопрольное право судить о том, что это такое? Или вопрос должен стоять не так, а иначе: не происходит ли в исламе, не продолжается ли в нем процесс постоянных трансформаций, внутренней борьбы между различными течениями и направлениями, положим, между умеренными модернистами и радикалами-традиционалистами или даже экстремистами-традиционалистами? Какова роль внешних нерелигиозных обстоятельств, которая в конечном счете определяет эволюцию ислама в целом и в отдельных его аспектах?

Еще ряд вопросов, которые ставятся самой жизнью. Кто и в каком направлении реализует потенциал эволюции ислама? Кто субъект трансформации ислама, если она, эта трансформация, имеет место? Какова роль духовенства? Не утрачивает ли оно роль «учителя» ислама? Какова роль государства в странах распространения ислама? Каков субъект-носитель экстремистской, радикальной версии политического ислама, или исламизма? Имеет ли человечество дело с разрозненными вспышками экстремистской активности, или речь идет о сетевой структуре, охватывающей различные группировки, территориальные плацдармы, государства-спонсоры и т.д.? Не является ли эта сеть единой и не охватывает ли она Афганистан и Палестину, Египет и Алжир, Соединенные Штаты и Россию, Йемен и Сомали, Францию и Великобританию, целый ряд других стран и регионов? Не требует ли это более тесной международной координации антиэкстремистской и антитеррористической борьбы, отказа от двойных стандартов в трактовке терроризма различными государствами и межгосударственными объединениями — США, Россией, Евросоюзом, Лигой арабских государств и т.д.?

Следующая группа вопросов. Какова цивилизационная ценность и какова возможность реализуемости того универсалистского проекта, который предлагается радикальным исламизмом? Не является ли история движения «Талибан» и эфемерического государства «Исламский эмират Афганистана» достаточным доказательством утопичности, ретроградности и цивилизационной несостоятельности т.н. «исламского проекта», то есть того универсалистского проекта, который предлагается миру радикальными исламистами?

Далее. Должно ли мировое сообщество позволять радикальным исламистам типа «Талибана», «Аль-Каиды», «Братьев-мусульман», «ХАМАСа» и т.д. экспериментировать над исламскими народами и навязывать свои утопические проекты всему остальному человечеству с применением насилия? Допустимо ли вмешательство извне, а если «да», то в каких формах, в жизнь мусульман со стороны нерелигиозных структур, например, светского государства? Или мусульмане должны быть отданы на волю свободной конкуренции противоборствующих политико-идеологических групп, претендующих на то, что именно они являются истинно исламскими, хотя в деятельности этих групп всегда просматривается корпоративный, экономический, политический или иной нерелигиозный интерес? Как в случае подобного вмешательства извне в религиозную группу, которая вольно или, чаще всего, невольно может быть «крышей» для экстремистских элементов, не нарушить права и свободы верующих-мусульман? В конце концов, что делать конкретно в том или ином случае? Является ли участие в международной антитеррористической коалиции подчинением гегемонистским устремлениям гипердержавы — Соединенным Штатам? Или это единственно адекватный ответ на вызов истории как для стран Запада, так и для стран Востока, в первую очередь - стран распространения ислама? Или есть соображения «осадить» Соединенные Штаты и нужно поддерживать в той или иной форме террористический интернационал, квалифицируя его как борца против глобализации и глобализма?

Вот тот комплекс вопросов, на которые по мере сил даются ответы на сайте нашего Института, в частности и в особенности, в тех докладах, которые, собственно, вами и предоставлены.

Сейчас мне хотелось бы предоставить слово Роберту Григорьевичу Ланде, и я объясню почему. Потому что у вас тема очень общая и очень важная, то есть «Исламо-экстремизм и проблема Восток-Запад». По этой теме Вы написали прекрасный текст, и его смысл как раз и заключается ответе на вопрос о том, с чем мы сейчас имеем дело? То ли это действительно вызов цивилизованному человечеству, то ли это некий естественно-исторический процесс, то ли это что-то другое? И, самое главное, что делать России, где она в этом процессе?

Р.Г.ЛАНДА

Это очень серьезный вопрос. Я как раз записывал некоторые из названных Вами вопросов. Я думаю, что они и составят основу обсуждения: какова роль внешних воздействий, утопичен или нет этот проект и т.д.

Все это действительно связано, причем, связано самым тесным образом.

У меня такое впечатление, что исламо-экстремизм вписывается в контекст отношений Запад — Восток (или Восток — Запад, как угодно). Я думаю, что нынешний взлет исламо-экстремизма — это, в общем, третья волна, которая исламский мир за последние 200 лет периодически взбадривает. Это именно реакция Востока, в известной мере — всего Востока, но в данном случае — мусульманского. Исторически так получилось, что мусульманский Восток был ближе к Западу, дольше был с ним в контакте, и контакте самом разнообразном. Соотношение сил, соотношение удач и поражений тут менялось. Если арабские завоевания начались в VП веке и в VШ веке достигли Европы и если вспомнить, что в 731 году арабы находились в 100 км от Парижа, то вот это соотношение сил между Востоком и Западом и история того, что происходило между Востоком (мусульманским, в частности) и Западом, заставляет подумать о том, что, в общем-то, отношения Запад — Восток или Восток — Запад не были постоянными, всегда имела место какая-то передача, что ли, эстафеты исторического лидерства между Востоком и Западом.

В нашей литературе, к сожалению, закрепилось, особенно после того как западничество гипертрофированно стало определять и взгляды, и направление исследований, что Запад превосходил Восток, извечно был для Востока источником прогресса. Такая традиция присутствует не только в исторической литературе, но вообще в философии, в западном мировоззрении. Она идет еще с эпохи Древней Греции. Еще греко-персидские войны, их, что ли, ментально-психологические последствия, которые были закреплены и в художественной литературе древних греков, породили такое представление, что Восток и Запад — это совершенно разные миры, разные люди; у них разный климат, разная одежда, разный образ жизни, разная пища — все абсолютно разное и различное.

И, в общем-то, большинство этих различий было бы смешно отрицать. Однако весь фокус-то в том, что, кстати, упускали из виду древние (им это простительно) и упускают из виду современные теоретики (которым уже прощения нет), а именно: различие не предопределяет вражды и не обязательно влечет за собой вражду. Все зависит от того, какого уровня противостоящие друг другу силы, как они себе представляют мир, жизнь, свои дальнейшие отношения, свои цели и т.д. В общем, это вопрос не столько даже исторический или социологический. Это вопрос во многом философский и мировоззренческий. В конце концов он упирается в человеческую мораль.

Дело в том, что различия, конечно, были и были всегда, но они не обязательно всегда предопределяли враждебность. И возникновение многих синкретических цивилизаций в истории человечества (здесь самый распространенный пример — это эллинизм, усилия Александра Македонского — сознательные усилия! — по созданию смешанного населения — смешанного как в этническом, так и в культурно-лингвистическом и во всяких других отношениях, — свидетельствует о том, что противостояние цивилизаций и культур не всегда было враждебным. То есть были противостояния, и очень часто, и разрушительные, и кровавые, но были и примеры сосуществования, даже смешения вплоть до полного взаимодействия и взаимной ассимиляции.

Я думаю, что такая передача исторического лидерства, когда Древний Восток сначала доминировавший в культурно-политическом отношении, затем это лидерство передал Древней Греции и Риму, затем оно перешло к мусульманскому Востоку, а затем — к Западной Европе и т.д., — все это должно настроить нас на то, что нам надо стоять над теми устоявшимися штампами, устоявшимися стереотипами наших представлений о взаимоотношениях Востока и Запада.

Что же касается нынешнего этапа (я уже говорил, что это третий взлет исламской идеологии), то это реакция, в известной мере, всего Востока. Но наиболее концентрированно это выражено в реакции именно мусульманского Востока, в том числе вследствие того, что ислам - это такая религия, которая не является только религией. Ислам — это и образ жизни, вплоть до распорядка дня. Ислам это практически все, что есть главного в мировоззрении человека, являющегося приверженцем ислама. И тут даже не столько религиозный момент важен, сколько длительная традиция, традиция более чем тысячелетнего противостояния и противоборства. С одной стороны, можно считать, что эпоха арабских завоеваний — это были первые такие контакты, контакты враждебные, но затем последовали контакты и иного характера, и свидетельство тому — синкретические культуры Средиземноморья, которые у нас несколько недооцениваются. Это и ислам в Испании, это и арабская Сицилия, это и многое-многое другое, о чем сейчас нет времени говорить.

Но я думаю, что все-таки нужно сосредоточить внимание на решении нынешних проблем во взаимоотношениях Востока и Запада. То есть проблем экономического неравенства, неадекватности социальной жизни на Востоке и на Западе. И, наконец, проблемы того, что взаимоотношения Востока и Запада до сих пор определяются результатами той всесторонней и мощной колониальной экспансии, которая была. И, в общем-то, если европейцы и ушли из большинства своих бывших колоний, то, с одной стороны, они ушли, а с другой — они остались. И многое не только в экономической, не только в социальной, не только в культурной жизни (я уж не говорю о военной, финансовой, технологической зависимости этих стран от Запада), но и в идейном плане многое определяется вот этой вестернизацией (или модернизацией, как предпочитают говорить на Западе).

Мусульманами более, чем другими людьми Востока, более, чем, скажем, людьми Дальнего Востока или Юго-Восточной Азии, все это воспринимается как покушение на ислам, покушение на их образ жизни, на их самобытность, на их историю. Поскольку ислам — это такая всеобъемлющая и очень сильная цивилизация, которая также имела, имеет и продолжает иметь свои амбиции, как и прочие цивилизации. И он тоже не прочь бросить вызов, как и ему вызов историей бросается.

Следовательно, наличие множества острых проблем во взаимоотношениях между Востоком и Западом, нерешенность этих проблем, более того, их обострение в то время, когда были решены вопросы политической зависимости, — все это и лежит в основе неурегулированности, более того, даже ухудшающегося положения в отношениях между Востоком и Западом.

И здесь не надо тешить себя тем, что позиция правительств Востока, как правило, более гибкая, более прагматичная, в том числе и мусульманских правительств. Это вполне понятно, потому что это определяется той самой зависимостью — и экономической, и политической, и военной. А позиция народов иная. Поэтому дело часто сводится к тому, что правительства, находящиеся между воздействием извне и напором собственного народа снизу, пока принимают устраивающие Запад решения. Но затем дело может пойти все хуже и хуже. И, как мне представляется, в Западной Европе к этому начинают уже подходить: они уже понимают, что здесь надо как-то иначе действовать и кое-что для этого делается. Соединенные Штаты в упоении своей самой разнообразной мощью предпочитают иные решения. Эти решения, я думаю, не ведет к урегулированию вопроса. Наоборот, это ведет к тому, что проблемы остаются, проблемы продолжают обостряться и могут дать какие-то новые результаты.

Это, собственно говоря, основное, что мне хотелось сказать. Отдельно стоит вопрос о взаимоотношениях, о месте России в этих взаимоотношениях. Но это слишком большой и серьезный вопрос, чтобы его сейчас затрагивать.

А.А.ИГНАТЕНКО

Роберт Григорьевич, большое спасибо.

Когда Вы говорили обо всех этих вещах, мне, признаться, пришло в голову вот что.

У одного тунисского исследователя, бывшего министра образования и науки Мохамеда Шарфи я нашел очень интересную характеристику дихотомии — ислам и исламизм. Если ислам — это вера в Бога, то исламизм — это вера в историю. То есть то, что Вы говорили, что где-то в начале VШ в. арабы-мусульмане стояли в 100 км от Парижа, их это больше интересует, их это больше «греет», чем, скажем, атрибуты Бога, чем вера, чем эффективность молитвы и т.д. Взять хотя бы тот пример, о котором Вы говорили по поводу исламской Испании, или арабской Испании. Из последних событий — это требование мусульман освободить Кордовскую мечеть, которая в свое время была переделана в католический храм, и опять сделать ее мечетью. Это очень серьезная проблема. Я не берусь сейчас оценивать все эти факты, тем более — выстраивать определенным образом. Но хотел об этом специально сказать, чтобы поблагодарить Вас за очень ценное концептуальное исторически-философское введение к нашей дискуссии.

Р.Г.ЛАНДА

Если Вы разрешите, я два слова добавлю к Вашим словам. Этот храм действительно интегрирован в мечеть, и он ее, безусловно, портит. Это даже Карл У признавал, но это неважно. Я хочу вот что сказать.

Мусульмане делают упор на всем этом, потому что им нужна какая-то моральная компенсация. Они прекрасно понимают, что они сейчас далеки от какого-либо величия и что это величие сейчас на стороне Запада. Как всегда это бывает, когда человек находится в более слабой, более уязвимой позиции, он пытается компенсировать это обращением к временам своей былой славы и т.д. Я думаю, что это не более, чем какая-то составная часть психологии национализма, причем в конкретных обстоятельствах. Если эти обстоятельства изменятся, изменится и эта психология.

А.А.ИГНАТЕНКО

Спасибо, Роберт Григорьевич.

Сейчас мне доставляет удовольствие предоставить слово первому заместителю руководителя фракции «Отечество — Вся Россия», заместителю председателя Комитета Государственной Думы по международным делам Константину Иосифовичу Косачеву.

К.И.КОСАЧЕВ

Мне достаточно трудно выступать в этой уважаемой аудитории, потому что я не являюсь специалистом по исламу. Более того, в силу специфики нынешней своей работы я являюсь представителем не очень профессиональной касты, которая знает очень немногое об очень многом в отличие от ученых, которые смотрят вглубь. Собственно говоря, на сегодняшнюю дискуссию я смотрю не столько с точки зрения тысячелетней истории ислама, сколько с точки зрения того шестимесячного опыта, который имеет человечество после событий 11 сентября. И тема для сегодняшнего семинара выбрана, по-моему, абсолютно правильно, потому что правильный ответ на эти вопросы на самом деле будет в какой-то мере означать определение судеб человечества. И в контексте событий 11 сентября формулируются достаточно простые вопросы: что это было — столкновение мира, исповедующего терроризм, с миром, который его отвергает; либо это было столкновение цивилизованного мира с нецивилизованным; либо это было столкновение исламского мира с неисламским и т.д.?

В этом смысле мне показалось, что в тех вопросах, которые сформулированы в приглашении на семинар, и в тех вопросах, которые вначале поставил перед нами Александр Александрович, на самом деле проскакивает главный и основной вопрос, который должен стоять на самом верху: можем ли мы ставить знак равенства между терроризмом и исламизмом или нет?

У меня складывается ощущение (поправьте меня, если я не прав), что никто об этом не говорит вслух, но подспудно в этих вопросах знак равенства уже поставлен. Подчеркиваю: я могу ошибаться, но это мое восприятие. И это, на мой взгляд, не соответствует действительности, потому что, если принять это за данность, за аксиому, тогда должен последовать следующий логический шаг. И действия нынешней антитеррористической коалиции, международного сообщества должны быть провозглашены, объявлены не как антитеррористическая операция, а как антиисламская со всеми вытекающими отсюда последствиями, совершенно катастрофическими, на мой взгляд, для мировой цивилизации.

Мне кажется, что события 11 сентября на самом деле не были столкновением религий, и эти девятнадцать «товарищей» направляли свои самолеты не потому, что в зданиях Всемирного торгового центра трудились «неверные». Это был, на мой взгляд, в первую очередь конфликт между Севером и Югом, и реакция мира развивающегося, или неразвитого, мира на те условия, в которые мир развитый ставит эти страны, а точнее — на отсутствие какой-то перспективы, какого-то света в конце туннеля.

Вот это, на мой взгляд, и есть основная питательная среда для международного терроризма. Сложилось так, что ислам очень хорошо принялся в бедном развивающемся мире, и мы еще не имеем, наверное, ответа на вопрос, что здесь первично, а что вторично: эти страны нищие потому, что они исповедуют ислам, или они исповедуют ислам, потому что они нищие. Это тоже интересный, на мой взгляд, вопрос. Да, безусловно, есть среди них и богатые страны, я говорю об общей тенденции.

Мне представляется, что американцы сейчас, организуя вот эту свою нынешнюю антитеррористическую операцию, откровенно используют ситуацию в собственных целях, и то, что сейчас до сих пор не удается поймать ни Усаму бен Ладена, ни муллу Омара, это на самом деле осознанная позиция, их будут ловить ровно столько, сколько это потребуется американцам для того, чтобы реализовать свои глобальные планы, после чего они будут пойманы, на мои взгляд, достаточно быстро.

Что делать в этих условиях России? В том, что касается нашего участия в деятельности коалиции по Афганистану, я здесь позволю себе процитировать непубличные слова В.В.Путина, которые он сказал, когда встречался в ноябре прошлого года с группой депутатов — членов комитетов по международным делам Госдумы и Совета Федерации. Он сказал буквально следующее. Как вы думаете, почему я был первым человеком, который позвонил Бушу и выразил свою поддержку и солидарность? Ответ очень прост. За два дня до этого, как вы все помните, был убит Ахмад-Шах Масуд. Так вот, в ту ночь я не мог заснуть, я реально вою ночь ходил вокруг стола, думая, что же делать в этих условиях России, как защититься от той страшной угрозы, которая вплотную с этим убийством приблизилась к границам Афганистана. И когда 11 сентября происходят следующие события, для меня было совершенно очевидно, что вот он ответ на эти мои бессонные бдения и нужно как можно быстрее и активнее втаскивать американцев в эту ситуацию для того, чтобы нам самим защититься от той мощнейшей угрозы, которая исходила в адрес России с афганской территории на тот момент.

То есть здесь никаких сомнений не было, и мы действовали, наверное, полностью сообразуясь со своими собственными национальными интересами, что есть единственно правильный вариант действий. Дальнейшее расширение антитеррористической операции, тем более расширение ее по принципу, так сказать, конфессиональному на исламские страны, на мой взгляд, было бы глубочайшей ошибкой — и по соображениям внутренним, потому что это просто-напросто разорвало бы нашу страну на куски с учетом той большой доли мусульманского населения, которое мы имеем, и, конечно, имело бы для нас катастрофические внешнеполитические последствия, потому что здесь бы мы, совершенно точно, утратили надолго, если не навсегда, даже тех чисто теоретических партнеров и союзников, которые могут быть для России таковыми в изменившихся условиях. Поэтому, на мой взгляд, ответ на вопрос — что делать России в этой ситуации — может быть только один. Самое главное — это не делать выбора, «хороший» ислам или он «плохой», потому что это не есть главный основополагающий элемент нынешней ситуации. Надо, как мы поступили в случае 11 сентября, сделать исключительную ориентацию на собственные национальные интересы. Мы не должны пытаться решить какие-то проблемы исламского мира за них Мы должны смотреть, как мы здесь можем реализовать то, что важно для нас. А для нас, конечно же, важно устранение внешней угрозы, которая частично, безусловно, исходит от исламских государств, и, конечно же, укрепление внутренней стабильности в стране — опять же через незанятие позиции в пользу или против ислама.

В конкретном плане, как мне кажется, государства исламского мира остаются для России очень перспективными экономическими партнерами, потому что если мы рано или поздно уйдем от нашей сырьевой ориентации в экономике и попытаемся продавать за рубеж продукцию более или менее высокой степени обработки, то мы пойдем с нашими товарами в первую очередь в этот регион, а не на Запад. Нам, безусловно, необходимо говорить о задействовании чисто политического фактора в наших программах помощи — экономической, гуманитарной — ряду этих государств.

Сегодня я приехал сюда с заседания Комитета по международным делам, где эта тема обсуждалась. И, в частности, МИДовцы, которые перед нами выступали, решительно и однозначно сказали, что в Афганистане нам по большому счету делать нечего и мы ни в коем случае не должны туда втягиваться сейчас с какими-то масштабными программами. Если у каких-то отдельных хозяйствующих субъектов есть конкретный коммерческий интерес в каких-то проектах — да ради Бога, а вот затверждаться там так, как это делают те же самые иранцы, выделившие полмиллиарда долларов, или американцы, выделившие порядка 300 миллионов долларов, нам не следует. Вот такова логика МИДа.

Честно говоря, я с ней не очень согласен. Все-таки какие-то возможности в этом плане у нас есть, и если мы не будем для бедных государств исламского мира «вкусным», интересным партнером, то и все наши внешнеполитические потуги рано или поздно будут уходить в песок. Здесь я позволю себе процитировать достаточно циничную фразу нашего союзника — президента Узбекистана Каримова. Когда только началась антитеррористическая операция и узбеки открыли свое воздушное пространство для американских самолетов, в отличие от нас, Каримову был задан вопрос: как вы думаете, не рассердится ли здесь Россия и правильно ли это было сделано? В ответ он публично сказал: а что вы думаете, мы с каждого американского самолета получаем за пролет 8 тысяч долларов. А что мы имеем с России?.. Это напоминает анекдот про обезьянку, которая дура-то дура, а 3 рубля в день имеет... И недооценивать значение экономического фактора в работе о исламским миром нам, безусловно, ни в коем случае не следует.

На этом я бы хотел завершить свое выступление и теперь извиниться перед всеми присутствующими. Мне сейчас, к сожалению, надо уехать. Не воспримите это как неуважение к составу участников и к характеру дискуссии.

Спасибо.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Можно реплику по выступлению Константина Иосифовича?

К.И.КОСАЧЕВ

Отпустите меня. В 15.00 в Думе начинается совещание, где я тоже выступаю. Удачи вам!

А.А.ИГНАТЕНКО

Если у вас есть действительно небольшая реплика, а, может быть, даже выступление — пожалуйста. У меня тоже, кстати, есть реплика.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

На очень интересный доклад хочется как-то отвечать. (А.А.Игнатенко: Я знаю, Максим, что вы очень активный человек, вы будете отвечать на все доклады).

Я хотел бы просто напомнить, что мы заведомо исходим из некоторых вещей, которые на самом деле не доказаны. Дело в том, что теракт 11 сентября — по нему до сих пор не представлено никаких веских доказательств того, что этот теракт совершен не только «Аль-Каидой», но и вообще арабами. Никто не видел ни одного живого человека, который публично давал бы показания. Никто не видел никаких представителей террористических организаций, которые бы каялись на скамье подсудимых и выступали бы перед следователями. Нас пичкают гипотетическими данными, и нас насильно вталкивают в виртуальную ситуацию, где мы должны обсуждать то, что в итоге приводит к тому, что г-н Коэн так прекрасно в своем докладе обозначил следующей фразой — что мы все должны развивать потенциал секретных политических операций ЦРУ не просто против террористических групп и ячеек, а против движений, которые порождают эти группы, и режимов, которые поддерживают их. То есть, здесь открыто призывается весь мир сотрудничать с Центральным разведывательным управлением, я уж не знаю, в каком статусе. Это теперь наш союзник.

Поэтому мне кажется, что при обсуждении этой темы мы должны исходить не столько из интересов нашего теперь «старшего брата», сколько из интересов нашего государства и из интересов того, что происходит у нас.

В связи с этим у меня есть вопрос по крайне интересной цитате г-на Косачева, когда он цитировал слова Президента. Конечно, у Президента есть точные данные, но насчет угрозы в адрес России с афганской территории, мне кажется, что как же так: для Туркмении никакой угрозы не было, границы с талибами были открытыми и из Ашхабада можно было совершенно спокойно проехать? Узбекистан вел мирные переговоры с режимом Талибан, министры иностранных дел встречались еще в мае 1999 г., и граница была тоже абсолютно мирная. Единственная военная зона была между Таджикистаном и таджикской зоной Афганистана. Стало быть, угроза исходила таджикскому режиму и присутствующему там контингенту российских войск? Я просто обозначил некие концептуальные точки дискуссии, чтобы мы ушли от общих формулировок. Конечно, я не полемизирую с Президентом, но в данном случае мне кажется, что некоторые точки нам, как ученым, журналистам и исследователям, важно обозначить для себя, чтобы не увлекаться общедемагогическими рассуждениями.

А.А.ИГНАТЕНКО

Я признателен Максиму Леонардовичу. Он всех «завел», и я уверен, что есть люди, которые готовы выступить. Я тоже хотел бы выступить с небольшой репликой.

Прислушиваясь к тому, что говорил Константин Иосифович Косачев, как очень уважаемый депутат и заместитель председателя профильного комитета, я хотел бы вопрос несколько иначе поставить. Мы сейчас («мы» — Россия, «мы» — мировое сообщество) находимся в очень сложной ситуации. Эту ситуацию с американской прямолинейностью обозначил Джордж Буш-младший: «Мы начинаем войну против терроризма, кто не с нами, тот против нас». Нам нужно выбирать, с кем мы — с Соединенными Штатами, сами по себе или с кем-то еще. Кстати говоря, я даже не предполагал, что «сами по себе», потому что находиться в таком промежуточном, «межеумочном» состоянии, это -самое худшее. То есть что — мы должны кинуться в объятия к этому нищему и фанатичному Югу?.. Я ставлю вопрос и не жду, что вы сейчас ответите. Это очень серьезный и очень сложный вопрос, который, по сути дела, поставил К.И.Косачев.

Теперь по поводу слов Максима Леонардовича. Я не рекомендовал бы Вам специально критиковать Ариэля Коэна. Мы пригласили его на этот семинар…

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Меня поразила фраза, совершенно открытый призыв к сотрудничеству с ЦРУ. Такого раньше не было даже в американских источниках.

А.А.ИГНАТЕНКО

Давайте сейчас с этим разберемся. Я уже говорил, что единственный критерий для отбора людей для этого семинара — компетентность. То есть все компетентны и выражают свою позицию, и я считаю, что Ариэль Коэн — очень уважаемый человек.

A.Л.ШЕBЧEHKO

«...В конкретном плане Вашингтон, Москва и их союзники, как представляется, должны осуществлять следующие мероприятия....»

А.А.ИГНАТЕНКО

Хорошо, а почему Москва не может сотрудничать с Вашингтоном? Более того, существует один вопрос, на который я не буду отвечать, но его сформулирую. Мы живем в эпоху «холодной войны» или все-таки в новую эпоху? В эпоху «холодной войны» мы рассматривали Соединенные Штаты, безусловно, как своего противника, и все, что делали Соединенные Штаты, было плохо, мы должны были поступать полностью наоборот. Но сейчас-то ситуация изменилась.

Р.Г.ЛАНДА

А как она изменилась?

А.А.ИГНАТЕНКО

Роберт Григорьевич, я поставил проблему, я не собираюсь отвечать на все вопросы: посмотрите, сколько нас собралось.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Вы обозначили дихотомию как «мир, США — экстремизм». Есть третья зона, которая придерживается позиции более осторожной. Я имею в виду Европу. Дело в том, что Европа не поведет безоговорочно оголтелую политику США по навязыванию всему миру участия в новой мировой гражданской войне. В частности, европейцы очень жестко выступили по вопросу Ирака, в частности, Франция и Германия. Поэтому безоговорочная привязка России к США как к возможному политическому союзнику мне кажется не совсем целесообразной... Есть еще европейское направление как возможность российской внешней политики и позиция в антитеррористической операции.

В.Я.БЕЛОКРЕНИЦКИЙ

Это еще не факт, что Европа разойдется с Америкой по кардинальным вопросам. Когда дело дойдет до дела, надо еще посмотреть, как поведет себя Европа, как поведут себя Соединенные Штаты. Пока они только угрожают…

А.А.ИГНАТЕНКО

Европа не едина... В чем еще заключается наша проблема? Мы вынуждены говорить о Соединенных Штатах и о том, что нам делать с Соединенными Штатами, не по собственной воле, а по тем причинам, о которых вы знаете не хуже меня.

А.Ж.ХАСЯНОВ

Я включаюсь в тему «Афганистан — Россия». Хотя я арабист, но некоторое время был связан с этой проблематикой в силу некоторых обстоятельств.

Меня интересует следующий вопрос, может быть кто-то объяснит. Говорят об угрозе со стороны Афганистана. Сколько у нас было исписано бумаги относительно центров подготовки террористов: чеченцев, узбеков и т.п. Только мне очень сложно представить, каким образом эти отряды чеченских боевиков прорывались на территорию Закавказья со стороны Афганистана, форсируя Каспий и т.д. Почему у нас не было высказано столько слов в адрес Турции. Фактически это общепризнанный момент, что до сих пор на территории Турции идет подготовка, лечение, обеспечение этих отрядов.

Кроме того, что касается России и Афганистана. «Наркотрафик»... В 2001 г. был выпущен ежегодник по наркотикам. Там совершенно четко было прописано, что с 2000 по 2001 г. посевы наркотиков на территории Афганистана, контролируемой талибами, были сокращены чуть ли не на 90%. Это не мои данные, я ссылаюсь на ООН, потому что на себя я такую ответственность не возьму. В то же время, у Масуда, который, якобы, «душой и телом прикипел» к России, что нельзя было его оторвать, на территории Северного альянса была диаметрально противоположная картина — рост наркотиков.

И в отличие от талибов, которые все-таки шли [с наркотиками] через Пакистан (может быть, я ошибаюсь), через Иран, у Масуда основным направлением наркотрафика как раз являлась Россия.

И еще что касается этого вопроса. Опять же, очень интересный вопрос. Мы боремся против исламизма, против терроризма и Бог знает чего еще. Но сейчас получается, что гипотетическая угроза со стороны талибов была заменена на реальную угрозу со стороны США. Ведь недели две прошло со времени информации относительно секретных документов Пентагона, где Россия находится в числе потенциальных целей для нанесения превентивного ядерного удара. Так что на что мы меняем? Мы же договорились, что мы как бы входим в коалицию с американцами, и если мы входим в коалицию, было бы очень глупо... По крайней мере, со стороны российских представителей я что-то ни разу не слышал о том, что Соединенные Штаты являются нашим потенциальным противником.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Наоборот, Президент Ельцин заявил о том, что ракеты сняты с боевого дежурства — ракеты, нацеленные на США...

А.Ж.ХАСАЯНОВ
Я понимаю. Я просто хочу оказать, что это гипотетическая угроза со стороны талибов, у которых вряд ли были какие-то дела на Севере (у них проблемы в том же самом Пакистане), и вряд ли бы они двинули свои орды, сметая всё и вся. Это показывают факты. За несколько лет они так и не смогли покорить до конца Северный Афганистан. Кроме того, что Россия не должна вмешиваться — ведь это тоже может вызвать только улыбку, достаточно телевизор включить: сколько сообщений прошло, когда в Россию приезжал Фахим — министр обороны. Проблема основная была не установление мира, а поставки российского вооружения, пусть устаревшего. Но ведь это тоже реальность.

А.А.ИГНАТЕНКО

Вы знаете, мне все-таки хочется вернуть нашу дискуссию в русло, которое ей было положено с самого начала. Несмотря на то, что все те соображения и замечания, с которыми выступил Ахмят Жоферович, исключительно интересны, на какие-то из них можно было бы сразу ответить, я этого не стану делать. Г-н Хасянов говорил о том, была ли опасность с территории Афганистана России и зоне российских интересов. Марианна Рубеновна, я знаю, что Вы опубликовали прекрасную статью о тренировочных лагерях на территории Афганистана. Это что - вымышленная вещь или все-таки там реально существовали тренировочные лагеря исламистов?

М.Р.АРУНОВА
Были тренировочные лагеря даже в районе Мазари-Шарифа, именно там тренировались выходцы из Центральной Азии, именно там были выходцы из Чечни. Именно там они тренировались. И далее. В результате военных действий, которые были массированно направлены против Северного альянса и когда хотели поставить его на колени, там было 100 человек («группа» уже не скажешь), это был исход к нашему таджикеко-афганскому приграничью. Поэтому это несомненно. Кроме того, известный всем Юлдашев был заместителем бен Ладена по ИДУ, и организацией бен Ладена рассматривались вопросы о помощи ИДУ, а Центральная Азия рассматривалась как наиболее слабое звено в определенном случае. Поэтому нельзя говорить о том, что не было опасности со стороны Афганистана нашему (в прошлом) «мягкому подбрюшью» и нашим интересам, да еще если учесть, что в Таджикистане стоят военные – наши сыновья. Конечно, такая опасность была.

А.А.ИГНАТЕНКО

Спасибо, Марианна Рубеновна. Это ответ на вопрос, и, кстати сказать, я мог бы отослать вас к статье Аруновой и Набиева, которая опубликована в сборнике «Терроризм и экстремизм на Ближнем Востоке». Книга очень интересная во многих отношениях, но одна из самых интересных, самых фактологически насыщенных статей этого сборника — это упомянутая мной статья, чтобы не повторять, где, в каких местах находились базы, количество боевиков, которые готовились. Это всё было известно. Это была реальная опасность.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

А источники-то можно узнать?

М.Р.АРУНОВА

Да, конечно, можно узнать источники. Была уже работа Антитеррористического центра, который был создан 21 апреля 2000 года. В его состав входили Россия, Таджикистан, Узбекистан и Казахстан. Этот Антитеррористический центр, который был, наверное, создан не на всякий случай, потому что действительно была реальная угроза.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

То есть источники — это агентурные оперативные данные спецслужб?

М.Р.АРУНОВА

Да, оперативные данные. Кроме того, много таких данных передавалось в Комитет по санкциям, который был создан после первой резолюции 2000 года 15 октября. Тогда был создан Комитет по санкциям Совета безопасности ООН, там тоже эти материалы есть. Мы часто ищем и говорим — ах, материалов нет! Да они открыты. Эти материалы уже открыты. Кроме того, есть издание Ассоциации стратегий и технологий. Там есть эти материалы.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

А в западной прессе такие материалы по пакистанцам, по всем есть?

А.А.ИГНАТЕНКО

Простите, вы уже превращаете нашу дискуссию в ваш собственный диалог со всеми участниками. Опрашивайте у меня, как у ведущего, ладно? Потом после 16 часов у вас будет еще возможность об этом поговорить. Марианна Рубеновна всё вам расскажет…

М.Р.АРУНОВА

Жалко, я не взяла этот сборник с собой...

А.А.ИГНАТЕНКО

Ничего страшного. Я его отрекламировал, так что все желающие могут его прочесть.

Замысел нашего семинара после того, как такое прекрасное историческое и философское введение сделал Роберт Григорьевич, заключался в том, что затем мы действительно поговорим об Афганистане, потому что с него началась контртеррористическая операция. Но эта контртеррористическая операция только началась с Афганистана, и уже в первые дни эта операция не ограничивалась Афганистаном, потому что она в разных формах продолжалась и продолжается до сих пор и в соседнем Пакистане, и в арабских странах, и в странах Западной Европы, и в Соединенных Штатах вплоть до сегодняшнего дня, и в России тоже. Вот такими концентрическими кругами я и хотел разворачивать эту дискуссию. По логике этой дискуссии, после того как Марианна Рубеновна восстановила логику этой дискуссии, заложив следующий очень важный «кирпич» в нее после Роберта Григорьевича и тех, кто выступал после него, я хотел бы попросить Вячеслава Яковлевича Белокреницкого рассказать о том, как все эти события отразились на одном из ключевых государств Ближне- и Средневосточного региона — на Пакистане. К слову сказать, его прекрасная статья — небольшая, но очень интересная и насыщенная — опубликована на нашем сайте. Пожалуйста, прочтите ее, это одна из многих статей Вячеслава Яковлевича.

В.Я.БЕЛОКРЕНИЦКИЙ

Очень интересная дискуссия, очень хорошо поставленные вопросы. Их очень много, наверное, не на все мы сможем ответить. Помимо тех сюжетов, которые были обозначены, меня заинтересовали два момента. Во-первых, та самая проблема, которая была обозначена в прошлый раз, — насколько можно отделить фундаментализм от экстремизма. Здесь было сказано много комплиментов в адрес Роберта Григорьевича, но я вчера еще раз посмотрел на сайт НИИСС и обнаружил его статью. Это, может быть, не открытие, но это еще раз подтверждение того, как можно трактовать эти понятия. «Нельзя ставить знак равенства между фундаментализмом и экстремизмом (фундаментализм может быть мирным), но в большинстве случаев, — пишет Роберт Григорьевич, — фундаментализм политизируется и порождает исламо-экстремизм (или исламо-радикализм) или содействует ему».

Мне кажется, что фундаментализм надо видеть отдельно, но в то же время в какой-то мере и вместе. И здесь мы уже говорили, что исламизм может быть не экстремистским, может быть не связан с терроризмом, тем не менее, какую-то предпосылку этого он в себе несет. Исламизм, но не ислам, и здесь очень хорошо было сказано об этом. Очень хорошо здесь было сказано: ислам — это вера в бога, а исламизм — это вера в историю, цивилизацию, цивилизационную судьбу и т.д. То есть это уже нечто иное, то есть идеологическое и политическое течение. Это первый вопрос, который я хотел бы отметить.

Второе — это то, что касается Пакистана и не только Пакистана. Сейчас здесь тоже очень хорошо прозвучало: что это за конфликт — Север-Юг или Восток-Запад? Развивающиеся страны против развитых или все-таки цивилизационные комплексы? Мне думается, что в своей основе в какой-то мере лежит то и другое, то есть есть и социальная основа этого и культурно-цивилизационная основа. Они лежат в подкорке этого. Все мы вышли из одной школы социального мышления, социальные факторы в свое время мы ставили на очень высокое место, из них, собственно, все и выводили. Эти факторы остаются, но политический фактор, политическая воля, расчет действующей причины должны быть нами рассмотрены. Действительно, разные силы используют ту социальную среду. Это как бы материальная основа политической деятельности. Да, социальные условия могут быть использованы разными силами. Социальное недовольство может быть мобилизовано политическими «антерпренерами», как говорят сейчас в западной политологии. Эти деятели могут быть разными: это могут быть группы, индивиды, это могут быть группы, которые владеют государством или частью государства. То есть может быть разнообразное использование — силами, которые находятся на поверхности, и силами, которых не видно: и криминальными, и политически закрытыми, имеющими свою повестку дня. Все это есть, и все это в сложном комплексе существует. Это два общих тезиса.

Что касается Пакистана и вопроса о том, как это можно проиллюстрировать на примере Пакистана, я пришел к выводу о том, что исламская война в Пакистане верхами была начата при Зия-уль-Хаке и продолжала использоваться военными верхами прежде всего в своих целях на протяжении последних 30 лет. Сейчас для нынешней военной верхушки, той самой, которая монополизирует власть, исламо-радикализм не нужен. В борьбе за власть они не нуждаются в этой контрсиле, которую они использовали для того, чтобы добиться своих целей. То есть в политической деятельности этими силами исламо-радикализм сейчас не используется. Но он может быть им потребуется: объявлена программа демократизации — осенью 2002 г. будут выборы. Если гражданские власти «взорвутся» в очередной раз, как было три года назад, исламо-радикализм будет подпитываться военными.

Этим частным примером я хочу подтвердить одну мысль, что политическая причина оживляет социальный, материальный фундамент или материальную основу, которая есть. И это характерно, наверное, не только для Пакистана.

Что касается проблемы Афганистан-Пакистан, реальности угрозы. Конечно, не исключено некоторое преувеличение фактора опасности, но она была, на мой взгляд, все-таки реальной в том смысле, что у России были определенные обязательства, определенный интерес. Таджикистан можно рассматривать до 11 сентября как наш форпост, определенный редут. Была редутная система. Вообще внешняя политика России носит редутный характер и на центрально-азиатском, и на кавказском направлениях. И действительно этому таджикскому редуту угрожали силы. Сложные, тем не менее, достаточно дружественные отношения с Узбекистаном: режим Узбекистана тоже мог быть поколеблен этой волной. Нельзя сказать, что талибы дошли бы до Москвы, но они могли бы дестабилизировать ситуацию и нанести тем самым внешнеполитический урон, урон позициям России в этом важном для нее региона. Она и сейчас там сталкивается со сложностями, но сложностями несколько иного характера. Основания для беспокойства были, потому что тогда бы регион был поставлен перед фактом бессилия России защитить его от угрозы, которая как бы косвенно, тем не менее, докатывалась до союзнических с ней государств. Это, пожалуй, все, что я очень бегло мог бы сказать.

А.А.ИГНАТЕНКО

Спасибо, Вячеслав Яковлевич, это очень интересно.

А.В.КУДРЯВЦЕВ

Мне кажется, что сомнений быть не может, что на территории Афганистана находились силы, враждебные России, потому что там были лагеря, в которых тренировались боевики: враждебные либо непосредственно нам (если брать чеченских боевиков), либо враждебные нашим союзникам из среднеазиатских государств. Это все факт, но есть разница между нахождением на территории какого-то государства враждебных нам сил и реальностью угрозы, которая исходит со стороны этого государства. Потому что если мы более трезво посмотрим на ситуацию, мы увидим, что не менее враждебные России силы (в том числе мусульманские) находятся в той же Англии. Допустим, сайт «Хизб ат-Тахрир» в Англии находится, не говоря про Америку и т.д.

Александр Александрович сказал, что пятнадцать человек из девятнадцати были гражданами Саудовской Аравии, двое — гражданами Эмиратов, но бомбить собираются Ирак. Разбомбили Афганистан. Извините, только потому, что физически бен Ладен находился на территории Афганистана? Непосредственно талибский режим разве представлял для России большую угрозу, чем мусульманские финансовые, организационные и информационные структуры, находящиеся на Западе?

(М.Л.ШЕВЧЕНКО. То есть получается, что вы предлагаете, чтобы бомбили Лондон?)

Я бы предпочел, чтобы никого не бомбили. О чем это все говорит? О чем говорит вот эта антитеррористическая операция? Во-первых, о том, что она не глобальная, потому что она направлена не против всего терроризма вообще. Она направлена против конкретного терроризма тех организаций, тех сетей, которые выступают от имени ислама. Здесь я не знаю, соглашаться или не соглашаться с Максимом насчет того, доказано или не доказано, кто стоял за этими взрывами. Очень даже может быть, что и не бен Ладен, да и вообще, бен Ладен ли? Может быть, бен Ладена-то и не было. Это другой вопрос. Но несомненно, по крайней мере, что тот человек, «похожий на бен Ладена», выступавший по «Аль-Джазире», выступавший в печати, — этот человек откровенно говорил, что он считает США враждебным государством, и другие силы, которые там находятся, совершенно недвусмысленно говорят о том, что их враг — Израиль, США и т.д. В каком-то смысле даже неважно, совершили ли они акты 11 сентября. Интересно то, что эти сети, эти организации действительно являются враждебными США. Но, что касается России... (А.А.ИГНАТЕНКО. Являются ли они дружественными России — вот большой вопрос.) Нет. Для России они тоже не являются дружественными. Допустим, если мы хотим определить характер этой операции, мы что видим? Мы видим, что эта операция направлена против исламистского терроризма; во-вторых, что операция против исламистского терроризма является в данном случае не самоцелью, и в противном случае гораздо более жесткие меры принимались бы в отношении окопавшейся на Западе агентуры вот этих самых исламистов, а это часть более глобальной операции, направленной на установление американского мирового господства.

Как мы выглядим в этой ситуации? Мы выглядим, естественно, очень красиво, потому что, скажем, если при позднем Горбачеве и раннем Ельцине у России был такой «медовый месяц» с Америкой, потом при позднем Ельцине мы стали делать вид, что мы тоже великая держава и мы что-то там не позволим (Евгений Максимович Примаков развернул самолет, как известно), но на самом деле мы сделать ничего не могли, а сейчас при Владимире Владимировиче, мне кажется, мы вступили в стадию, когда нужно «расслабиться и получить удовлетворение» (знаете, есть такая логика?), прошу прощения, то есть сделать вид, что нам это нравится, потому что противостоять-то мы не можем — сил нет. Но зато мы можем сделать вид, что нам это нравится: вошли в Среднюю Азию — прекрасно, вошли в Грузию — еще лучше!.. Видимо, до тех пор, пока мы сами не окрепнем, проводить такую альтернативную политику мы в любом случае не сможем.

А.А.ИГНАТЕНКО

Алексей Викторович, спасибо большое.

Алексей Викторович поставил очень важный вопрос, а именно о сложности той экстремистско-террористической сети, которая существует в мире. И абсолютно правильно то, что звенья или ячейки этой сети существуют и в Великобритании, и на территории Соединенных Штатов. Давно известна эта проблема — наличие экстремистских террористических группировок (к слову сказать, антироссийских в значительной своей части) на территории Великобритании, и не только там.

Вместе с тем, я бы хотел немножко скорректировать то мнение, которое может сложиться, или ту оценку, которая может сложиться насчет того, что американцы или вообще западники мало что делают в Великобритании и на территории других стран. По-моему, в настоящее время идет очень глубокая «зачистка» территории Британии и территории Соединенных Штатов. Так, пришло сообщение буквально вчера о том, что в Международном институте исламской мысли, расположенном в штате Вирджиния в каком-то маленьком городке, произведены обыски, выемки финансовых документов и, что самое интересное, чего никогда не было на территории Соединенных Штатов, — изъятие литературы. Более того, были уже заявления американских официальных лиц (например, министра юстиции) о том, что на территории Соединенных Штатов находится, как минимум, 100 членов «Аль-Каиды». Мало того (все-таки не все следят за этими вещами), мне хотелось бы специально сказать, что Президент Египта Хосни Мубарак перед поездкой в Соединенный Штаты дал большое интервью американской прессе и предупредил президента Джорджа Буша-младшего о том, что на территории Соединенных Штатов находятся «спящие» ячейки «Аль-Каиды». У него такие сведения есть. (М.А.АРУНОВА. Временно «спящие»...) Естественно, временно «спящие». Когда-то они проснутся. Просто сейчас они «легли на дно».

В.Я.БЕЛОКРЕНИЦКИЙ

Можно одну реплику? В чем разница между Лондоном и прочими? Для них естественно ломиться в открытую дверь. При укрытии, которое дает буржуазно-демократическое общество, которое оно давало и нашим революционерам в свое время и до определенной поры дает, до 2000 года. Вы правильно говорили о том, что сейчас идет «зачистка». Они начали это с запрета ряда организаций и штаб-квартир этих организаций. А за что бомбят Афганистан?

Да потому что «Талибан» по существу оказался, по моему глубокому убеждению, полным заложником «Алъ-Каиды», и пакистанские журналисты, еще за год до этого посещавшие Кабул, говорили, что арабы ведут себя там как хозяева, и если они видят там человека в галстуке (а он был пакистанским журналистом)… Они его чуть ли не убили просто за то, что он приехал из полуцивилизованного Пакистана и на нем был галстук... То есть «Аль-Каида» фактически взяла их за горло, они практически стали единственными, кто снабжал талибов деньгами.

А.А.ИГНАТЕНКО
Если позволите, я добавлю буквально одну фразу. «Талибан» был режимом, который реализовывал исламский проект. У них было, как минимум, 5 лет для того, чтобы что-то сделать. И что они сделали? Ну, разрушили статуи, навесили какие-то желтые повязки на индуистов...

В.Я.БЕЛОКРЕНИЦКИЙ

Это была архаизация уже полностью разбитого общества. Но важно, что любые настроенные на экспансию режимы, будь то гитлеровский или другие, — они не могут не действовать. Так же не могли не действовать «Аль-Каида» и «Талибан».

М.Р.АРУНОВА

Видимо, опять неизбежна реклама очередного сборника, и вот сейчас, понимая, насколько важна эта тема, я скажу, что подготовила сборник «Мусульмане на Западе». Сборник уже находится в работе. К сожалению, там нет таких убойных, как мне кажется, материалов, которые содержались в статье, которую вы упомянули (в моей и Набиева). Это первое.

Второе, что все настолько серьезно. Так, вчера по «Свободе» была передача, где выступал директор ЦРУ, который говорил о том, что, как мы их называем, — террористы, экстремисты или «Аль-Каида», или еще кто-то — они уже восстановили всю свою сеть, они переходят к другим формам работы и что бомбежками далеко еще все не кончено. Я с этим согласна, потому что хорошо знаю Афганистан.

Ведь все было подготовлено в Афганистане: были переориентированы некоторые учебные центры на ведение партизанской борьбы, на ведение войны в горных условиях. Даже промышленные лаборатории для производства наркотиков были в пещерах Джавара. Я знаю Афганистан, так как занимаюсь им 40 лет.

Я считаю, что нам очень серьезно стоит подойти к вопросу о мусульманах на Западе: не только этнических мусульман на Западе, но и тех, которые приняли ислам, как, например, в Германии, где примерно 40 тысяч немцев приняли ислам. Это значит, что исламисты работают очень неплохо. И это факт, которым не следует пренебрегать.

А.А.ИГНАТЕНКО

Спасибо, Марианна Рубеновна. Вы напомнили о том, что существует такая проблема «мусульмане в Европе», в частности в Западной Европе. Двигаясь по концентрическим окружностям, мы хотели бы попросить Ахмята Жоферовича, который опубликовал прекрасную статью у нас на сайте — «Западная Европа: основные направления региональной антитеррористической операции», — оценить ход и, может быть, противоречивость этой ситуации, поскольку контртеррористическая операция может бить не только по экстремистам, террористам, по звеньям или ячейкам этой сети, но, увы, и по мусульманскому сообществу Западной Европы, в которое эта сеть погружена. Она не может существовать вне этого сообщества.

А.Ж.ХАСЯНОВ

Прежде всего, хотелось бы сказать, что это известный факт, что население, исповедующее ислам на территории Западной Европы, постоянно растет. Естественно, что такой факт на территории Западной Европы не может не вызывать определенной боязни, что происходит постепенная исламизация некоторых государств в Западной Европе: Франция — около 5 миллионов, Великобритания — от 1,5 до 3 миллионов и т.п.

Наиболее острая проблема заключается в том, что те мусульмане, которые приезжают или приехали после Второй мировой войны на территорию Западной Европы, практически не ассимилируются, практически они живут своим обществом: они ведут раздельный образ жизни, они зачастую не изучают язык, у них свой бизнес, который не связан с тем, который существует там, и он в большей степени ориентирован на выходцев с Востока. Поэтому данная проблема существует, и было бы неверно говорить, что под настроениями исламофобии, которые во многих странах достаточно четко проявляются, нет никаких оснований. Основания есть, но вопрос в другом.

Когда, например, столь известные политики, как Маргарет Тэтчер или Сильвио Берлускони, во всеуслышание заявляют о виновности мусульман (хотя лидеры всех европейских стран заявили, что война идет против терроризма, а не против мусульман), фактически все понимают, что идет определенная борьба против выходцев с Востока, которые для большинства европейцев — непонятная составляющая их общества, и она вызывает какое-то отторжение. Определенные западноевропейские радикальные слои получают свой политический капитал: это правые, нацисты, левые в Италии и т.п.

Здесь было уже сказано, что буржуазно-либеральная свобода, которая существует в Западной Европе, сама подпитывает данную ситуацию. Достаточно сказать, что в Англии, когда обсуждался вопрос о принятии нового антитеррористического законодательства, бурная дискуссия в Парламенте развернулась относительно одного вопроса, очень серьезного для России: разжигание межэтнической розни — это преступление или не преступление. В английском Парламенте было сказано, что это не является преступлением. Почему? Потому что «данная постановка вопроса ограничивает свободу слова». В таком случае, если Западная Европа исходит из таких позиций, может ли она пенять на мусульман и говорить, что они единственные виновные за те события, которые там происходят: тот же самый радикализм, те же самые организации, как «Аль-Мухаджирун» и т.д. Они же официально действуют и в последнее время не подвергались каким-либо гонениям. Более того, когда произошли события с журналистами ОРТ, было сказано, что представители «Аль-Мухаджирун» не покушаются на безопасность Великобритании, поэтому их деятельность вполне законна.

В данном случае можно было сказать только одно — Западная Европа должна определиться, что она хочет: хочет ли она, чтобы эти пришлые люди ассимилировались в этом обществе, тогда она должна идти навстречу; если же она хочет использовать их в качестве дешевой силы, лишая их каких-то возможностей, тогда это уже другой подход.

Кроме того хотелось бы сказать, что после 11 сентября Евросоюз принимает активные шаги на региональном уровне: они координируют усилия в вопросах об едином ордере, проблем от отмывании денег. Здесь опять же противоречивый вопрос: с одной стороны, говорят «да, необходим единый ордер о выдаче по требованию одного из государств ЕС преступника», с другой стороны, данное решение из пятнадцати стран поддержали только шесть. При том данное решение будет введено в действие только спустя год. Берлускони же предлагает еще более длительный срок. Другие страны вообще отказываются от такого подхода о принятии единого ордера, так как, по их мнению, это приведет к нарушению их национального законодательства.

Поэтому все эти шаги свидетельствуют о том, что, с одной стороны, Западная Европа хочет повысить свой геополитический статус (что видно на примере того же Афганистана, и блестящий пример — ФРГ, которая пошла на изменение конституции для того чтобы выйти из ограничений, которые были введены после Второй мировой войны), с другой стороны, та же самая Германия, в отличие от всех стран ЕС, идет к тому, чтобы еще более либерализовать миграционное право, т.е. поощрять приток иностранной рабочей силы.

Может быть, получилось немножко сбивчиво, но я просто хочу сказать, что в данном случае Западная Европа до конца еще не прояснила свое место в этом мире. С одной стороны, они хотят придерживаться своих либеральных свобод, которые действительно очень сильны, и это достижение и пример для любого общества, но, с другой стороны, какие-то политические мотивы, политические устремления заставляют их идти на ограничение этих свобод» В конечном итоге мы понимаем, что данные ограничения, которые начинаются, может быть, с «пришлых» европейцев, могут отразиться и на тех людях, который испокон века живут в этих странах.

А.А.ИГНАТЕНКО

Большое спасибо, Ахмят Жоферович. К тому, что вы сказали, я хотел бы добавить только одну очень небольшую, но, мне кажется, все-таки очень важную деталь.

Ахмят Жоферович абсолютно справедливо сказал, что проблема этого единого антитеррористического ордера дискутируется, и решение будет проведено только «после морковкиного заговения». Но проблема еще и в другом. Проблема в том, что в тех списках террористических организаций, группировок и персон, которые приняты различными компетентными органами Евросоюза, не фигурируют те организации, которые фигурируют в качестве террористических, например, в американских списках. Очень характерный пример — это ХАМАС, палестинская организация. У американцев она приводится в соответствующих списках госдепа как террористическая организация. Мало того, по оценке самого Ясира Арафата она является террористической, потому что пару месяцев тому назад спецслужбы и полиция Палестинской национальной администрации осуществляли закрытие всех представительств этой организации на территории Палестинской национальной автономии, заявляя, что они-таки действительно террористические. А вот европейцы полагают, что это организация не террористическая, и в списке террористических организаций фигурирует только вооруженное крыло этой организации — бригады «Изз-Эд-Дин аль-Кассам». Это проблема, которая, мне думается, для Европы будет означать, что боевики этой организации будут циркулировать в направлении Ближний Восток — Европа. Что из этого получится — это второй вопрос, очень интересный для Европы.

Теперь мы постепенно, двигаясь по этому кругу, приходим к нашей стране, к России. У нас несколько человек подготовили прекрасные, очень интересные тексты, которые размещены на нашем сайте и которые касаются ситуации именно в России. Я хотел бы сейчас попросить Георгия Николаевича Энгелъгардта, чтобы он изложил основные положения или те, которые он сочтет важными, нужными для нашей дискуссии, из той статьи, которую, я повторяю, вы можете найти на сайте нашего Института и которая, кстати сказать, уже вызвала интерес в мире.

Г.Н.ЭНГЕЛЬГАРТ

Я остановлюсь на некоторых момента нашего совместного [с Крыминым] текста. В основном это политическая ситуация в российском исламе. В принципе, мы хотели рассмотреть изменение баланса сил как внутри российского ислама, так и его имиджевую составляющую. Об имиджевой составляющей, я думаю, расскажет мой коллега Алексей Викторович Крымин, а я коснусь некоторых внешних моментов.

Прежде всего, очевидно, что события 11 сентября, как бы мы к ним ни относились (был ли кто-то виновен или нет), вывели на мировую арену новую «сверхдержаву», как угодно можно назвать, или великую силу. Это ислам. Потому что никто не причинил США такого ущерба за последние 60 лет, как вот эти — может быть, известные, может быть, неизвестные люди, и это повышение статуса ощущается всеми мусульманами. Соглашаются ли они с этим публично или нет, но ислам встал в центр мировой дискуссии, мировой политики.

Что касается России, то какие здесь, как мне кажется, выводы можно выделить?

Первое. Ситуация изменилась очень интересным образом, и можно поставить себе вопрос: были ли гонения на ислам после 11 сентября? Многие сейчас говорят об исламофобии, и мы действительно видели всплеск антиисламских материалов в СМИ, которые не привели ни к каким реальным последствиям. На мой взгляд, это момент, который очень важно выделить. Мы можем говорить, что в СМИ был всплеск антиисламских материалов, всплеск происламских материалов, а если мы берем ситуацию на местах, мы нигде не находим проявления каких-то реальных антиисламских гонений, будь то гонения административные, будь то какие-то всплески массового недовольства. Такого нет.

Второй момент. Действительно происходит рост влияния и значения российского ислама. Это совершенно очевидный факт. Как мы видим, муфтии, причем самые разные, принимаются Президентом, и если раньше это носило характер более ритуальный —например, по случаю, наступления Рамадана или каких-то других ритуальных моментов, то здесь все-таки мы видим, что встречи эти носят более частый характер. Конечно, для России все это началось немножко раньше, два года назад, но, возвращаясь к вопросу повышения статуса российского ислама, могу сказать, что парадоксальным моментом стало то, что внутри российского ислама повысилось значение лагеря или группировки, которая представлена Советом муфтиев России. Это совершенно очевидный факт. Если два года назад резко повысилось значение ЦДУМ и Талгат-хазрата Таджуддина, то после 11 сентября мы видим совершенно обратный процесс: Талгат-хазрат, одним из основных ресурсов которого была декларация близости, и особой близости, к властным структурам, явным образом эту монополию утрачивает.

Причины этому мы постарались каким-то образом изложить. Вкратце они сводятся к тому, что так называемый традиционный ислам в сопоставлении с радикальным исламом, политическим исламом или исламизмом (как угодно его можно называть) проигрывает ему в организационном плане по таким показателям, как, скажем, международные связи,. Традиционный ислам, по определению, локален. Нравится нам это или нет, но мы сейчас живем в глобализирующемся, а может быть, и в глобальном мире. Традиционный же ислам не имеет таких финансовых и — можно говорить — интеллектуальных, можно говорить — человеческих ресурсов, как ресурсы, находящиеся в распоряжении радикального или политического ислама. Традиционный ислам, по крайней мере, традиционный ислам в России, как мы видим, придерживается той стратегии, что защиту его интересов должно осуществлять государство, это принципиальный подход ЦДУМ, и это принципиальная линия, которая проявляется все последнее время.

В противовес этому, если мы говорим о той группе, которая повысила свое влияние в Совете муфтиев России, можно ее ассоциировать с Равиль-хазратом Гайнутдином. Это будет проще, хотя, действительно, справедливости ради надо признать, что все-таки Равиль-хазрат не играет в Совете муфтиев такую однозначно ведущую роль, какую играет Таджуддин в ЦДУМ. Это все-таки более равноправное объединение. Там присутствуют люди во многом равного ему или даже превосходящего веса. Там можно говорить об Гусман-хазрате [Исхакове]— человеке, который контролирует ресурс куда более серьезный.

Здесь мы видим следующие моменты. Во-первых, удачная информационная политика.

Во-вторых, очень удачный выбор политической стратегии, потому что именно Совет муфтиев России (к нему относится более радикальная часть общины) традиционно контролирует тот ресурс, позиция которого важна в контексте всей антитеррористической операции, потому что лояльность ЦДУМ задана, а лояльность людей, прислушивающихся к мнению муфтия Забирова о том, что можно поехать в Афганистан воевать, — это немножко другой вопрос.

И третий момент, который здесь важен, — это то, что отмечали многие присутствующие, многие выступающие: о наличии глубоко укорененных антизападных, антиамериканских настроений в российском обществе. Это действительно очень сильный политический ресурс, и российский политический ислам очень хорошо использовал эту ситуацию. Если посмотреть российскую прессу (особенно осенью 2001 года), то можно согласиться с рядом авторов-журналистов, которые писали (кто — с восторгом, кто — нет) о «красно-зеленом» интернационале и «красно-зеленом» блоке; о том, что роль «спасителей-победителей», долгожданных для лево-патриотической, коммунно-патриотической общественности, взяли на себя те, кого считали «исламским фактором», может быть - радикальным исламом. Но появилась надежда в этом монополярном мире, что вдруг есть шанс что-что сделать с Америкой.

И еще одна вещь — изменение баланса сил в регионах. Если мы абстрагируемся от Северного Кавказа, в Центральной России было пять ярко выраженных конфликтных регионов в отношении войны муфтиятов — это Оренбург, Пермь, Пенза, Татарстан и Ульяновск.

Если мы посмотрим, как изменилась ситуация после 11 сентября — кто выиграл, кто проиграл в этих регионах, — ЦДУМ смог добиться небольших успехов в Пензе, где ЦДУМ хорошо использовал очень хорошо сложившуюся для них конъюнктуру, провел активную информационную кампанию и добился отставки, временного ухода со сцены лидера пензенских радикалов Забирова, хотя основная проблема для ЦДУМ в Пензе осталась, потому что их муфтият там не зарегистрирован, и они по-прежнему контролируют меньшинство общины, не смогли восстановить контроль над мечетью, к чему собственно стремились.

В Оренбургской области тоже непонятно, какое отношение к этому имел ЦДУМ, тем не менее, в январе прокуратура подала иск о запрете медресе «Аль-Фуркан» знаменитого Исмагил-хазрат Шангареева, одного из новых и признанных центров исламского образования в стране, на базе которого Исмагил-хазрат строит свои амбициозные планы в российском исламе. Там непонятна ситуация: возбужден иск, чем он закончится, никто не знает. Плюс — муфтият «Ассоциация мечетей России», которую возглавляет Исмагил-хазрат, дают ему возможность развернуть медресе где угодно: в том же Ульяновске или где-нибудь в Ростове — никто ему не мешает.

В Татарстане мы видели наиболее яркий момент: именно после 11 сентября ЦДУМ потерял там свое присутствие. Причем это коснулось одного из наиболее активных деятелей — Фарид-хазрата Хайдарова, который был вытеснен из республики, он потерял свою ключевую там мечеть. И фактически можно говорить о том, что ЦДУМ не присутствует в Татарстане. Более того, недавно II съезд мусульман Татарстана стал триумфом для Г.Исхакова, который был не только переизбран на второй срок со всей своей командой, не только высоко была оценена его деятельность, но он был полностью реабилитирован, потому что два года против него раздавались обвинения, что он экстремист, что он ваххабит, что у него изымали оружие и т.п. Здесь он получил приветствие от вице-премьера Матвиенко, причем приветствие с доброжелательным намеком «о вымышленных упреках в ваххабизме». Для Гусман-хазрата были очень приятны эти слова, потому что он на себе узнал, что такое эти упреки, и немало от них пострадал.

Также на этом съезде было открыто заявлено о возможности финансирования проектов из арабских стран, причем со ссылкой на мнение российского правительства. И опять же это подтвердило линию Гусман-хазрата, который все это время не сворачивал свои контакты с арабским миром.

Что касается двух остальных областей — Перми и Ульяновска, — там сохранилась абсолютно патовая ситуация. И мы видим по динамике ситуации в регионах, что ЦДУМ нигде не смог добиться сильного результата в противовес тому, что Совет муфтиев такого результата добиться смог.

И, завершая выступление, я хотел бы сказать следующее. Видимо, и на будущее прослеживается тенденция на то, что влияние российского ислама будет возрастать в силу объективных причин (демографического характера, общеполитической ситуации), а внутри этого ислама очевидным образом будет возрастать влияние его радикальной части.

А.А.ИГНАТЕНКО

Спасибо большое, Георгий Николаевич.

Мне хотелось бы посоветоваться. У нас есть несколько человек, которые не выступали. У нас остался Ярлыкапов Ахмет Аминович. Кстати, я рекомендую всем прочесть его прекрасную, информационно насыщенную статью «Радикализм и экстремизм в мусульманской среде на Северном Кавказе (На примере северокавказских ваххабитов)». Причем, Ахмет Аминович работает в этом направлении как этнолог и этнограф, и это результаты полевых исследований. Это то, что есть реально. Кстати сказать, все его публикации и эта статья отвечают на вопрос — существует ли ваххабизм как таковой и есть ли он на российском Северном Кавказе?

Далее высказывал пожелание Крымин Алексей Викторович продолжить очень нтересное выступление Энгельгардта Георгия Николаевича. Насколько я понимаю, это интегрировано в ту большую и фундированную статью.

Далее. Исключительно интересная статья Ахмедова Владимира Муртузовича— «О ливанской «Хизбалле» как военно-политическом центре силы на Ближнем Востоке: эволюция и перспективы в свете ближневосточных интересов». Она размещена у нас на сайте.

В.М.АХМЕДОВ

Я думаю, что если у участников будут вопросы, я на них с удовольствием отвечу, а так, по ситуации, тема очень интересная, многоплановая. Я имею в виду ту, которая здесь обсуждается, поэтому, конечно, хотелось бы как-то вербально реагировать.

А.А.ИГНАТЕНКО

Хорошо. Если будут вопросы к Владимиру Муртузовичу, он на них ответит, а если вопросов не будет, мы оставим все так, как есть, если вы не возражаете. Всех я призываю обязательно прочесть эту статью. Она претендует на то, чтобы быть не только справочной, но и концептуальной, и имеет на то все основания.

Алексей Викторович, вы уже несколько раз выступали, но у вас исключительно интересная, с моей точки зрения, тема — «Является ли традиционный ислам» противоядием от религиозного экстремизма?» Это очень важная общетеоретическая проблема, но если вы считаете, что уже всё сказали...

А.В.КУДРЯВЦЕВ

Нет, я на эту тему как раз ничего не говорил.

А.А.ИГНАТЕНКО

Я имею в виду — сказали своим текстом.

А.В.КУДРЯВЦЕВ

А, текстом? Я считаю, что добавить к тому, что есть в тексте, особенно нечего.

А.А.ИГНАТЕНКО

Хорошо. Пожалуйста, Вы, Алексей Викторович [Крымин].

А.В.КРЫМИН

Я постараюсь привлечь внимание к некоторым моментам, которые, мне кажется, не отражены в нашем [с Энгельгардтом] докладе и которые здесь несколько раз возникали.

Первое. Рассуждая здесь, мы все время говорим о субъектной роли России, о том, что делать России вообще в этом страшно бурно меняющемся мире. Например, у Вячеслава Яковлевича прозвучала фраза о том, что мы не знали, как нам выходить из этого положения, что же нам делать с Афганистаном. Мне кажется, что общее положение в современной мировой политике, то, какое отражение это получило в прессе, в высказываниях дипломатов, то, что Константин Иосифович сказал, что Президент не спал, переживал гибель какого-то полевого командира в Афганистане, в общем-то безвестного, говорит о том, что ни о какой субъектной роли России, в общем-то, речи не идет, к сожалению.

Что будут делать с Россией те же исламисты или ваххабиты — называйте их, как хотите? Кстати говоря, позиция и поведение функционеров исламских, если можно так выразиться, внутри России очень четко это отражает. Я к этому еще вернусь. Приведу пару тезисов, которые, мне кажется, иллюстрируют это.

Возникал вопрос о состоятельности Исламского Эмирата Афганистан как государства. У них было 5 лет на это. Мне кажется, что Исламский Эмират Афганистан доказал свою состоятельность более чем — состоятельность государства, — потому что хотя бы тот ужас, который отразился и здесь в нашей дискуссии, который он производил на всех окружающих, и даже возникает вопрос о том, дошли бы они до Москвы или нет, хотя, насколько я знаю, были абсолютно уверены, что дойдут. Нет, это никуда не испарилось. Это доказывает, что как государство это все состоялось, потому что в каких-то диких горах создание государства, которое угрожает бывшей сверхдержаве, — это говорит, по меньшей мере, о...

В.Я.БЕЛОКРЕНИЦКИЙ

А вы вообще знаете, что там до этого было государство вполне современного типа, сильное государство?

А.К.КРЫМИН

Да. Которое жило на дотации СССР.

В.Я.БЕЛОКРЕНИЦКИЙ

Ничего подобного. Оно еще до этого жило вполне хорошо и существовало в качестве сильного, стабильного, демократического (насколько это может быть демократическим на Востоке) государства. При шахе!

А.В.КРЫМИН

Я вполне согласен с вами.

Я продолжу. Касательно вообще структуры «Алъ-Каиды», которую, кстати говоря, следуя Америке, мы называем «база», вслед за американскими журналистами, которые считают, что «Аль-Каида» означает «база». Просто это слово, к которому американцы привязались, вообще настоящее название этой организации, которое использует сам бен Ладен, — это «Интернациональный фронт против евреев и крестоносцев», и логично было бы использовать самоназвание, а не американский ярлык, если уж мы стоим на объективистских позициях. Вот хорошая, как мне кажется, иллюстрация деятельности этой организации. Если базовый район моджахедов Джавар, который здесь упоминался, дважды брался нашими войсками в свое время и вообще нам известен буквально до камешка, то Тора Бора, о которой столь много говорила американская пресса, огромнейшая сеть подземных комплексов, которая была создана во время присутствия, нахождения там советских войск, вообще не была известна никакой советской разведке. Это признание наших офицеров, это есть в Интернете, это появилось буквально синхронно с этими операциями в Тора Бора.

Так что, мне кажется, это явление (может быть, и не в качестве государства) вполне доказала свою состоятельность.

Теперь о том, что касается позиции наших исламских функционеров, если говорить о радикальности, о том, что государство должно делать с нашим исламом. Скорее, речь идет о том, как они относятся, что они делают с государством, потому что, например, позиция Совета муфтиев России, который располагает общефедеральной структурой, действительно очень разноплановая, но выражающая одну вполне последовательную линию — в отличие от нашего государства, которое тоже располагает (по крайней мере, формально) общефедеральными структурами, но оно не выражает одной линии даже в рамках Москвы, не высказывает единой позиции.

Или тот же ЦДУМ и Верховный муфтий России Талгат Таджуддин. О нем обычно говорят те же представители СМР как о представителе сервильного ислама, как о человеке, предавшем идеалы ислама и т.п. Это иногда даже публично высказывается. А он ведь особо и не скрывает и публично говорит о том, что он просто грамотно проводит линию в условиях, когда не определилось еще, кто победит, кто будет здесь главным — США или те же талибы. Ведь он просто проводит такую последовательную линию и этого особо не скрывает. Или, например, флаг ЦДУМ, символика цветов флага ЦДУм. У них, как известно, флаг зеленый, снизу беленькая полоса, зелененькая, красная и черная. Это на митингах, как правило, комментируется тем же ЦДУМом, что белая полоса — это русская полоса язычества, узкая зеленая полоса — это Булгарское царство, широкая черная полоса — это собственно русское владычество, угнетение ислама, красная полоса — это коммунизм. А дальше — зеленое море, зеленый цвет, которым должна быть окрашена будущая жизнь этих территорий нашего государства. Поэтому, мне кажется, следует отходить от этих стереотипов, от инерции мышления, которая связана с бывшим в значительной степени и обусловленным советским пиаром представлением о сверхдержавности и исходить из каких-то более реалистичных позиций.

А.А.ИГНАТЕНКО
Спасибо большое. Сейчас я попрошу высказаться Ахмета Аминовича.

А.А.ЯРЛЫКАПОВ

Я хочу взять регион Северного Кавказа и конкретно радикальную часть исламской общины — ваххабитов.

Я позволю себе немножко не согласиться с выводом выступавших докладчиков о том, что роль радикальной части общины будет возрастать. На протяжении нескольких лет ваххабитские общины на Северном Кавказе не пополняют свои ряды. Во-первых, они не пополняют свои ряды, во-вторых, сохраняется очень четкое неприятие их идей основной массой мусульман на Северном Кавказе. Это очень четко прослеживается моими полевыми наблюдениями.

Г.Н.ЭНГЕЛЬГАРТ

Мы специально оговорились, что описываем ситуацию за исключением Северного Кавказа.

А.А.ЯРЛЫКАПОВ

Согласен.

На Северном Кавказе наблюдается консервация позиций радикальных группировок. Это, во-первых. Во вторых, эти общины очень небольшие, они очень крепкие. Несмотря на кажущуюся разобщенность, они взаимно связаны друг с другом, они очень четко знают, кто где находится, прекрасно знают, где их единомышленники. Даже тогда, когда эти передвижения стали очень затруднительными, все равно эти общины сносятся каким-то образом. Причем сносятся не только по Северному Кавказу, но и в масштабах всей страны. В моем докладе вы можете увидеть яркий пример, что в Карачаево-Черкесии люди прекрасно знают, что вывешено на одном из сайтов. То есть мне кажется, что эта мобильность связана с тем, что, несмотря на критику Запада, наши экстремистски настроенные мусульмане очень активно используют западные достижения, в том числе и в связи. Я уж не знаю, каким образом они это осуществляют, потому что все это остается за пределами внимания пришлого исследователя: они мне не раскрывали всех технических возможностей.

К сожалению, радикалы и экстремисты привлекли очень много людей очень хорошо поставленной у себя системой исламского образования. Я считаю, что российскому государству на Северном Кавказе как воздух необходима система исламского образования — легального, контролируемого государством, очень компетентного. Государство должно заботиться об этом, потому что иначе люди будут уходить туда, на территорию Чечни. Когда я спрашивал, «почему вы пошли туда?», очень многие отвечали: «я хотел получить представление об исламе, я хотел учиться». Большинство ответов было такое: «я хотел учиться», «я хотел лучше знать ислам». Поэтому они уходили в Чечню в этот центр, а не в Черкесск, где какой-то умирающий исламский институт, в котором полностью отключены и канализация, и телефон, и т.д. Или они не идут в институт имени Шафии, который находится в Махачкале. Они идут туда, потому что реально делают выбор: видимо, там их исламу учат лучше.

Во-вторых, меня поражает, что государство не проводит комплексной политики для того, чтобы «выбивать почву» из-под этих радикальных групп. Необходима комплексная государственная политика, необходимо проблемы мусульманской общины изучать и делать какие-то практические выводы. В этом ученые, конечно же, готовы сотрудничать с государством — просто к нам никто не обращается. Необходима целая программа для того, чтобы «выбивать почву» из-под радикальных и экстремистских групп. Вот, собственно говоря, все, что я хотел сказать.

М.Р.АРУНОВА

Может быть не надо ждать пока востребуют...

А.В.КУДРЯВЦЕВ

Можно вопрос: где проводили исследования?

А.А.ЯРЛЫКАПОВ

Ставропольский край, северная часть Республики Дагестан, Карачаево-Черкесия и частично Кабардино-Балкария.

А.В.КУДРЯВЦЕВ

В какой степени, на ваш взгляд, тот факт, что эти общины не растут, является результатом того, что эта ниша уже заполнена, а в какой степени административного давления?

А.А.ЯРЛЫКАПОВ

Административное давление иногда повышает ряды ваххабитов. Например, Нефтекумский район Ставропольского края — это бездарнейшая национальная политика ставропольских властей. И молодежь приходит туда лишь из-за того, что происходит гонение нагайского населения Ставропольского края. Или в селе — то же самое. Это бездарнейшая национальная политика в первую очередь. Во вторую очередь — бездарная борьба с ваххабизмом, когда людей просто забирают куда-то и мутузят. Совершенно невозможно таким образом бороться с ваххабизмом. Наоборот, дают понять, что ты прав, ты действительно действуешь так, как нужно действовать. Очень хотелось бы компетентности наших чиновников.

А.А.ИГНАТЕНКО

Алексей Викторович, я так понимаю, что у Вас есть позиция по поводу того, может ли традиционный ислам быть противоядием от исламского радикализма?

А.В.КУДРЯВЦЕВ

Такая тенденция к использованию традиционного ислама налицо с двух сторон: с одной стороны, муфтии (особенно координационный центр мусульман Северного Кавказа, они постоянно об этом говорят) призывают федеральные и местные власти использовать традиционный ислам как противоядие; с другой стороны, представители властей охотно на это идут. Но мне кажется, что это отдает не то что спекуляциями, но попытками этих муфтиятов привлечь государство в качестве союзника в борьбе с мощным оппонентом.

Здесь я согласен с Г.Н.Энгельгардтом, который сказал, что в интеллектуальном и координационном плане традиционный ислам не может конкурировать с радикальными течениями. Я полностью с этим согласен.

Что касается образования и необходимости повышать уровень исламского образования в рамках традиционного ислама, здесь, на мой взгляд, спорный тезис, потому что, во-первых, нет ресурсов для этого; во-вторых, в чем суть конфликта между радикальным течением в исламе и традиционным исламом на Северном Кавказе, который на Востоке представлен братствами?

Суть в том, что в данном случае т.н. «ваххабизм» представляет не какое-то сектантство, а нормативный ислам. Если молодой мусульманин (дагестанец, чеченец или ингуш) поедет в Мекку, ему там тоже будут говорить, что не надо поклоняться святым местам, не надо ни на какие могилы ходить. Он возвращается обратно, ему говорят «ты ваххабит». Ведь в некоторых средствах информации до того дошли, что угрозы ваххабизма даже в Иране обнаружили… Невежество невежеством, но проблема действительно есть. Очень хотелось бы компетентности наших чиновников.

Поэтому дело не в том, что именно последователи саудовской ориентации нарушают чистоту северокавказского «традиционного ислама». То есть фактически получается так, что «традиционный ислам» является антиподом вот этому исламизму — это факт. Но использовать его государство может, только санкционировав с его помощью административное давление, как это было в Карамахи, в Кадарской зоне.

А.А.ЯРЛЫКАПОВ

В Дагестане, к сожалению, «традиционный ислам» тоже можно назвать, наверное, в будущем исламизмом, потому что там духовные направления (суфийское и т.д.) очень активно поддерживают такую шариатизацию. Я думаю, что «традиционный ислам» в этом плане, конечно же, не союзник государства, но государство должно стремиться обеспечить кадрами систему образования, собою контролируемую. То есть люди не должны уходить в Чечню или в какие-то подпольные центры подготовки.

А.В.КУДРЯВЦЕВ

Извините, во-первых, я сомневаюсь. Что значит «уходить в Чечню» учить ислам? Вы имеете в виду тех людей, которые уходили воевать туда? (А.А.ЯРЛЫКАПОВ. Нет). Так дело в том, что те люди, которые просто уходили изучать ислам, допустим, к тому же Багауддину в Дагестан или в Чечню — это одно. Они не являются религиозными экстремистами. Кого, в принципе, вообще можно назвать религиозными экстремистами? Наверное, тех, кто берет в руки оружие для того, чтобы воевать.

Я просто не хочу вдаваться в эти подробности, но, извините меня, 80% чеченских боевиков не являются последователями ваххабизма. Они являются последователями традиционного ислама. Дудаев привлекал людей под знаменами традиционного ислама. Наш уважаемый глава Чеченской администрации, недавний муфтий Чечни, призывал к джихаду против российских войск вовсе не под знаменами ваххабизма. А для Российской армии, по-моему, без разницы, стреляют ли люди, которые вот так поднимают пальцы, ваххабиты, или это последователи [тариката] кадирии.

А.А.ИГНАТЕНКО

Оставим этот вопрос в качестве постановочного, не давая на него окончательного ответа.

А.В.КУДРЯВЦЕВ

Другой вопрос — почему стреляют. Я сейчас не вдаюсь в эти вещи.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Я только по Дагестану хочу дать короткую ремарку. Дело в том, что в Дагестане есть еще такой фактор, что все-таки тарикатский традиционный ислам базируется на аварскую часть населения Дагестана, а так называемый «нетарикатский» — на даргинско-лезгинскую. Там идет борьба между этническими группами за власть, которая обостряется сейчас в преддверии выборов председателя Госсовета. Это очевидно проявляется и в том столкновении, которое мы наблюдаем. То, что называется «традиционным исламом», фактически и является тарикатом шейха Саида Афанди Чиркеского, то есть являет собой одну небольшую группу и не представляет ни в какой мере традиционный для Дагестана ислам.

А.А.ИГНАТЕНКО
Спасибо, Максим, за эту очень хорошую и ценную справку.

Прошу вас, Владимир Муртузович.

В.М.АХМЕДОВ

Когда мы говорим об исламском радикализме или, вернее, о политическом исламе (этот термин мне как-то более симпатичен, я считаю его более правомерным), конечно, нужно было бы принимать во внимание тот факт, что все-таки ислам по сравнению с другими мировыми религиями самая молодая религия, и, естественно, как каждый молодой организм, бурлит и остро реагирует на различного рода события, будь то Исламская революция в Иране, будь то кризис в Персидском заливе на фоне распада СССР, будь то события 11 сентября. Думается, что политический ислам именно в его такой радикально-экстремистской форме — он представляет опасность не только для стран Западной Европы, Соединенных Штатов, но также и для самих исламских государств, и, прежде всего, наверное, для таких стран, которые по праву считаются цитаделями ислама, например, как Саудовская Аравия. Я просто приведу один характерный пример со ссылкой на арабские СМИ.

Несколько недель тому назад или дней тому назад в Эр-Рияде в одной из женских школ, где обучение, естественно, раздельное, произошла трагедия. Случился пожар и сгорело несколько девушек, потому что выйти они не смогли. Религиозная полиция не выпустила их. Более того, она загоняла их палками обратно — тех девушек, которые выбегали... Я думаю, что такой ислам, конечно, не находит поддержки в самих арабских странах. Хотелось бы в этой связи обратить внимание вот на какой аспект. Когда еще все вроде бы было не так плохо (или хорошо) с политическим исламом, в 1999 году, западные аналитики прогнозировали, что в случае разрядки обстановки в этом регионе вот этот политический ислам может действительно устремиться на Запад. Поэтому, конечно, было бы правомерным озаботиться вопросом о том, что будет в постконфронтационный период, который неизбежно наступит на Ближнем Востоке, куда этот ислам устремится, в каком виде и т.д., потому что иначе реализация хотя бы того же плана, выдвинутого саудовцами, наследным принцем Абдаллой, практически нереальна без четких гарантий борьбы с собственными исламскими террористическими организациями, которые используют террористические методы борьбы.

В этой связи, конечно, предложение о том, чтобы развивать всемерно систему образования исламского, я думаю, должно заслуживать всяческого внимания, поскольку даже те выходцы с Северного Кавказа, представители северокавказских диаспор, которые находятся и в Сирии, и в Иордании, и в Турции, — они, в общем-то, действительно так же оценивают ситуацию в плане того, что с исламом как с историей, как с цивилизацией, как с культурой у нас в этих регионах не так хорошо поставлено дело в плане образовательном, как в самих арабских государствах. Поэтому, конечно, правильно, грамотно построенная система во многом может обезопасить этот регион.

А.А.ИГНАТЕНКО

Большое спасибо. Единственное, что я хотел бы уточнить, и Ахмет Аминович меня поправит, если я не прав. Он говорил о развитии исламского образования под жестким государственным контролем. Я правильно понял? (А.А.ЯРДЫКАПОВ. Насколько он жесткий, государство должно решать.) Хорошо, под государственным контролем. В любом случае, здесь есть проблема, которую нельзя не упомянуть. Одно дело — это религиозное образование мусульман, а другое дело — это исламский прозелитизм, в котором государство, с моей точки зрения, участвовать не имеет абсолютно никакого права, потому что в этом случае будет поощряться одно религиозное направление в ущерб другим религиозным направлениям. Вот что очень важно иметь в виду. То есть помогать в религиозном образовании мусульманам — да. Но заниматься реисламизецией так называемых «мусульманских народов» или, паче чаяния, заниматься распространением ислама среди тех, кого, может быть, не очень удачно митрополит Кирилл назвал в одном из своих писем Равилю Гайнутдину «этническими православными», — это совершенно другая вещь. Вот тут государству, я считаю, надо десять раз подумать, прежде чем этим заниматься.

Это мое мнение, но я просто хотел бы его зафиксировать тоже, чтобы не создалось впечатление, что у нас сформировалась вот такая рекомендация - распространять в массовом порядке исламское образование.

Последний из выступающих до директора Института — это Максим Леонардович Шевченко. Максим, пожалуйста, выступите по той исключительно интересной теме, которую вы обозначили, по которой вы сделали очень интересный текст, который я рекомендую всем прочесть.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Я, собственно, задался вопросом, способны ли мусульмане участвовать в построении гражданского общества или являются его непримиримыми противниками, в связи с тем, что лозунг гражданского общества в последнее время зачастую в демагогических целях, зачастую в политических, зачастую в реальных используется в России как некий ориентир для организации консолидации российского общества.

Начну с того, что термин «гражданское общество», конечно, напрямую связан с либеральной системой государства, с либерально-демократической концепцией государственного устройства, и для этого я изложу, так как я вижу разницу, две концепции: и исламскую, причем в политическом аспекте, и концепцию либерального общества, гражданского общества и в двух словах попробую соотнести их схожесть или разницу между собой.

Подчеркну еще, что, рассматривая этот вопрос, мы можем говорить в целом о возможности взаимодействия гражданского, либерального, светского общества и религиозно-политической доктрины, которая вступает с идеей образования социума и что у этого социума есть жесткие правила жизни. И ислам в этом смысле - совершенно уникальная возможность.

Для ислама источником общественного права является Божественное Откровение, выраженное в не подлежащих изменениям священных источниках — Коране и Сунне Пророка. Ценность человеческой жизни измеряется исключительной готовностью человека следовать заповедям Бога, переданным через пророков и, в особенности, через Пророка Мухаммеда. История конечна, мировая община мусульман является «армией в походе», должной быть ежесекундно готовой к участию в последней битве с мировым злом под руководством «вождя справедливости» Мессии (Мадхи), приход которого неизбежен. Необходимость создания государства, как формы организации жизни, не вытекает из доктрины ислама, но если государство существует, то желательно, чтобы оно было основано на принципах ислама.

Принцип «гражданского общества» следующий. Источник общественного права не имеет божественного, сверхчеловеческого происхождения. Главной чертой «гражданского общества» является признание приоритета прав индивидуума на удовлетворение своих потребностей и признание необходимости согласования устремлений индивидуумов реализовать эти права. История бесконечна и ограничена исключительно потенциальными возможностями развития человека, как индивидуально, так и в группах. Все религии являются не более чем культурными и историческими феноменами, абсолютно равными и не имеющими политических и общественных преимуществ друг перед другом в рамках диалога с государством.

Итак, мы видим, что речь идет о двух абсолютно взаимопротиворечащих концепциях, абсолютно противоречащих по всем пунктам их доктрин: об источнике происхождения этого общества, об источнике его организации и об источнике законов, которые необходимы для организации общества. Так что же, надо делать вывод, что ислам абсолютно несовместим с идеей «гражданского общества», что либеральное государство, либеральное общество в любом случае должно прибегнуть к силовому, военному подавлению исламских доктрин и исламских общин для того, чтобы подчинить мусульман своим силам, своим законам и не допускать создания никаких центров образования политического ислама?

Я в своем докладе выделил два типа ислама — «ислам общества» и «ислам общины». «Исламом общества» я называю ислам, который ориентируется и опирается на цивилизационные принципы. Употребляя термин Алексея Всеволодовича Малашенко, могу сказать, что использую «цивилизационную константу». «Ислам общества» связан с цивилизацией. Наиболее характерным примером общественного ислама, «исламом общества» является омейядский ислам, ислам, который восходит к омейядам. Между ним и европейской цивилизацией, либеральным обществом нет никаких противоречий, потому что любая цивилизация строится примерно на одних и тех же законах — религиозная доктрина здесь несущественна. Когда мы говорим об исламе как о религии, мы имеем в виду этот цивилизационный ислам. Но что нам делать с «фактором откровения», «фактором присутствия» в глобальной метафизической консистенции, которая определяет радикальность ислама и, по меткому замечанию Александра Александровича Игнатенко, сделанному в свое время, является «фактором эндогенного радикализма ислама», который заложен в самой религиозной доктрине ислама, а не в исламизме, как неверно нам формулируется. Сам ислам противопоставляет себя существующему порядку, миру по всем пунктам. Мы можем говорить о традиционном исламе и о легальном исламе как о видоизмененной, кастрированной форме вообще исламской религии.

Есть конфликт «община-общество», который выражен в России, в частности в конфликте между исламскими джамаатами и структурами исламского духовенства, не предусмотренными ни Кораном, ни Сунной. Так вот, это - конфликт, в котором жрецы в борьбе против исламских радикалов вынуждены прибегать к помощи государства, и они провоцируют, на мой взгляд, конфликт между исламскими общинами и российским государством.

Я считаю, что нам не обязательно следовать американской концепции «гражданского общества», суперлиберальной, основанной на стремлении индивидуума к наживе. По этой американской концепции «успехом личности являются заработанные им средства, деньги и социальный статус, основанный на финансовом преуспевании»; что Россия может ориентироваться на европейскую модель согласия, традиционно-общественного договора. И в этом смысле мы можем говорить о возможности создания в России «гражданского общества» по типу расширенного общественного договора или т.н. «демократии», когда те же сами исламские общины, которые исключительно с подачи радикального духовенства находятся в конфликте с государством… Я тоже бывал в общинах Карамахи, жил там, и могу сказать, что их конфликт был с духовным управлением. Кремль они рассматривали как ту силу, которая может разрешить их конфликт с местным духовным управлением Дагестана, и визит Степашина туда был не случаен.

Я считаю, что если российское государство пойдет по пути гражданского согласия (реально по пути представления всех общественных сил, тех сил, которые не предлагают неизбежной военной конфронтации; а исламские джамааты не предлагают неизбежной военной конфронтации с российским государством, они настроены на диалог), то в этом случае ислам, исламские общины могут участвовать в создании уникального типа российского общества, которое, конечно, не может строиться под диктовку ни из США, ни из Израиля, ни из каких-то других мировых политических центров, которые навязывают сейчас нам свое видение и свой тип отношений с мировым исламом.

Мне кажется, что у России есть свой собственный опыт этих отношений, прекрасно выраженный столетиями, что мы можем сказать «спасибо» этим господам и следовать своим собственным путем и реализовывать свои механизмы взаимоотношений с мусульманами, которые являются полноправными гражданами нашей страны.

А.А.ИГНАТЕНКО
Максим Леонардович, большое спасибо за очень интересное сообщение, которое в каком-то смысле перекликается с началом нашего обсуждения. Но у меня к Вам конкретный вопрос по поводу того, о чем Вы сейчас говорили. Вы считаете, что в России не должно существовать централизованных религиозных организаций мусульман? То есть ни Совета муфтиев России, ни ЦДУМа.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Совет муфтиев является нецентрализованной религиозной организацией, а ЦДУМ является фактором дестабилизации. Эта практика доносов... Я считаю, что в этом случае ответственность за политику в отношении ислама перекладывается не на ЦДУМ, а на государство, которое заставляет себя ассоциировать с государственными структурами в глазах общества. В чем политика таких структур? Они всегда традиционно вписывались в номенклатуру.

А.А.ИГНАТЕНКО

Хорошо, не будем сейчас говорить о Совете муфтиев России, но и сам Совет муфтиев России — это ассоциация руководителей централизованных религиозных объединений. Так что, эти централизованные религиозные объединения не должны существовать? Должны существовать только джамааты, потому что джамааты в конечном счете действительно основная ячейка в исламе?

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Г-н Энгельгардт совершенно точно подметил (правда, он четко это не проговорил), что сила Равиля Гайнутдина, сила Совета муфтиев в том, что они опираются и имеют связи с джамаатами, что они берут под свою «крышу», условно говоря, вот эти джамааты.

А.А.ИГНАТЕНКО

А Мукаддас Бибарсов, а Нафигулла Аширов?

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Они все входят в Совет муфтиев.

А.А.ИГНАТЕНКО

Я понимаю. Но они же руководят централизованными исламскими организациями.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Это не совсем так. Они руководят административными структурами и не отдают непосредственных приказов джамаатам и мечетям.

А.А.ИГНАТЕНКО

У них, возможно, другое мнение по этому поводу. Тут важно не то, что мы с Вами думаем, а что они думают. В общем, идея у вас интересная, по мне кажется, что все-таки мешает...

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Я вообще сторонник, Александр Александрович, создания в России министерства по делам религий, потому что я считаю, что вот эта безалаберность и безадресность должна быть прекращена. Я вообще сторонник синодального режима. Я считаю, что он соответствует нашему государству.

Г.Н.ЭНГЕЛЬГАРДТ

Простите, пожалуйста. Здесь очень маленькое уточнение. Когда Максим Леонардович говорит о традициях российских взаимоотношений, есть 500 лет традиции взаимоотношений Российского государства и ислама. Они очень разные, и даже когда мы говорим мусульманам о каких-то традициях, кто-то может воспринять традицию Ивана Грозного, кто-то может воспринять традицию Екатерины Великой, кто-то, скажем, может воспринять традицию советской власти, кто-то может воспринять традицию Президента Ельцина. Что вы вкладываете конкретно в эти слова, потому что это полисемантичное понятие, оно подразумевает самые разные стратегии.

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Дело в том, что в царское время взаимоотношение с мусульманами строилось на диалоге с мусульманскими цивилизационными анклавами — с Бухарским эмиратом, с ханствами и т.д., и т.д., и т.д.

Г.Н.ЭНГЕЛЬГАРДТ

Вы имеете в виду позднее царское время или московское государство?

М.Л.ШЕВЧЕНКО

Московское государство я не имею в виду. Кстати, Роберт Григорьевич, это было прекрасно показано в вашей книге. Я помню вашу книгу, где великолепно было показано, что царская Россия признавала частичное участие шариатских норм в разрешении правовых норм. Сегодня я считаю, что частичное введение шариата было бы невозможно, потому что нет анклавов цивилизационных, которые бы называли себя, допустим, республикой в составе Российской федерации. Нет таких. Но сам факт, сама эта перспектива введения каких-то шариатских норм в регионах — я не знаю, как это сделать, потому что я не знаю, кто будет управлять, какие легальные структуры. Мне кажется, это разрядило бы ситуацию и способствовало бы диалогу.

А.А.ИГНАТЕНКО
Спасибо, Максим Леонардович. Уважаемые коллеги, я чувствую, что все еще рвутся продолжать эту дискуссию. У нас будет такая возможность в кулуарах.

В.А.КОРЕЦКИЙ

Я хотел бы сказать несколько слов касательно практических выводов и результатов. У нас есть один виртуальный участник, мнение которого я хотел бы некоторым образом популяризировать. Речь идет об Ариэле Коэне. В чем заключается смысл этой популяризации? Когда вы посмотрите его доклад и его предложения, то постарайтесь, так сказать, адаптировать этот текст: поменяйте «Президента США» на «Президента РФ», «Белый дом», который он имеет в виду, замените на наш «Белый дом». Под «очагом терроризма» давайте иметь в виду наш «очаг терроризма» и помнить, что «11-х сентябрей» у нас в стране было, к сожалению, очень много... Если исходить из этого, то здесь можно сформулировать несколько практических предложений, учитывая соображения и все конкретные вещи, которые были сказаны уважаемыми участниками.

Военные успехи не должны отвлекать политическое сообщество от идеологической природы конфликта, причем идущая в настоящее время война - не против ислама, это война против боевиков, руководствующихся определенной идеологией. И, увы, в настоящее время академическое сообщество фактически не является интеллектуальным ресурсом, способным ответить на вызовы войны идеологической. Поэтому важны совершенно конкретные предложения — что нужно сделать в обозримом будущем в этой области.

Должны быть предприняты меры против подстрекательства к насилию под флагом джихада, что на глобальном уровне широко распространено в мечетях, в образовательной системе, в исламских средствах массовой информации, в том числе в электронных. (В условиях США «эта кампания должна быть инициирована Белым домом и, возможно, старт ей следует дать специальным обращением [американского] президента или включением этих положений в какое-либо другое важное президентское послание по внешней политике.)

Интересна постановка вопроса о том, что необходимо «развивать потенциал секретных политических операций ЦРУ не просто против террористических групп и ячеек, а против движений, которые порождают эти группы, и режимов, которые поддерживают их».

Далее, важно «находить и мобилизовывать таланты для новой идеологической войны, используя способности и знания представителей исламского мира, проживающих в России, США и Западной Европе. Эта война должна вестись, прежде всего, за мусульман и руками мусульман». В этом отношении важно «осуществлять подготовку руководителей и экспертов для руководства открытыми информационными операциями», «пересмотреть и реформировать систему финансирования программ ближневосточных исследований» – это касается как раз востребованности академического сообщества.

Нужно «расширять внутри- и межконфессиональный диалог. Для этого поощрять дебаты внутри ислама».

«Развивать вещательную сеть, альтернативное и оппозиционное [экстремистским идеям] вещание... Расширить публикацию книг, журналов и газет, продвигающих идеи [такой] оппозиции…»

Требовать от руководителей иностранных государств исламского мира разработки новых учебных курсов, реформирования образовательных систем, а правительство должно потребовать от соответствующих иностранных руководителей прекратить терпимое отношение к радикальным мечетям и медресе, которые фактически стали «фабриками джихада», производящими потенциальных террористов…

Я не думаю, что список исчерпан. Но, во всяком случае, с точки зрения неких подходов по рекомендациям в органы государственной власти, он вполне может рассматриваться как приемлемый.

А.А.ИГНАТЕНКО
Уважаемые коллеги, на этом мы заканчиваем нашу интересную дискуссию. Большое спасибо всем за участие.

 Семинары | "Исламизм после 11 сентября 2001 г. и начала глобальной антитеррористической операции" | Стенограмма

                                                         на главную        о проекте        права        пишите нам        вверх