новости | мнения экспертов | семинары | спецпроекты | публикации | информация | сотрудники | www-ссылки |


   Семинары | "Прозрачность власти: иллюзия или необходимость" | Стенограмма

СТЕНОГРАММА СЕМИНАРА НА ТЕМУ: "ПРОЗРАЧНОСТЬ ВЛАСТИ: ИЛЛЮЗИЯ ИЛИ НЕОБХОДИМОСТЬ?"

20 июля 2000 г.

В.А.КОРЕЦКИЙ
Уважаемые коллеги, я хотел бы выразить большую признательность и благодарность за то, что вы нашли время, нашли возможность в это жаркое в политическом смысле и в отпускном время прийти к нам и принять участие в нашем мероприятии. Наше мероприятие мы назвали семинар, поскольку были разные сомнения от "круглых столов" до всяких других вариаций, но, с одной стороны это московский университет (МГУ), с другой, "семинар" - всем понятное слово и, наконец, это некий регулярный и цикличный характер наших дальнейших встреч - по семестрам, по годам и т.д. В общем, нам показалось, что это, наверное, наиболее простой и удобный способ, а реальная к нему привязка - экспертная, поскольку мы вас пригласили и рассчитываем на ваше участие именно в этом качестве.
Институт наш, деятельность этой группы в прошлом году прошла 10-летний рубеж под разными названиями (всё это находилось в МГУ), и за это время, как нам кажется, приобретен и серьезный опыт, и достаточно серьезный потенциал от создания концептуально-стратегических разработок в разных областях экономики, социальной сферы, общественно-политической до прикладной, даже оперативной аналитики, которая носит адресный характер и базируется на достаточно квалифицированных разработках экспертов и разных наших партнеров.
В чем мы видели замысел нашего мероприятия? У нас достаточный потенциал для того, чтобы выходить на публичный уровень, но раньше мы этого не делали, потому что старались весьма рационально выстроить нашу деятельность. В то же время для такого доведения до общественности неких наших подходов мы считаем необходимым и рассчитываем на это, чтобы во взаимодействии с серьезными учеными, во взаимодействии с компетентными высокоинтеллектуальными профессионалами в области политики государственного управления, ведущих финансовых, промышленных корпораций и средств массовой информации проводить и апробирование, и экспертизу наших подходов, разработок, делать их совместными, более, так сказать, обогащенными, и в этом мы видим для себя перспективу развития нашей деятельности. Наверное, это и есть наш основной замысел. На выходе мы предполагаем, что такой вот системный подход, регулярные такого рода семинары по разным актуальным политическим или социально-экономическим, сугубо экономическим, но с выходом, опять же, на политическое решение мероприятия дадут и создают объективно, как нам кажется, основу некоего клубного сообщества, и со временем, я думаю, в недалекой перспективе это сообщество может быть достаточно влиятельным.
Первый наш семинар, как и будущие, последующие, мы планируем по завершении готовить в формате нашего мониторинга публикацию материалов. Это как бы мягкий вариант для общественности и (условно) жесткий вариант - рекомендательные жесткие документы для руководителей высших органов власти.
Я хочу передать слово ведущему нашего семинара Андрею Виленовичу Рябову.
Пожалуйста, Андрей Виленович.

А.В.РЯБОВ
Прежде всего я постараюсь только сказать два-три слова вводных по поводу этого семинара и по поводу его темы - почему она так сформулирована.
Тему мы не придумывали. Она появилась из последней политической практики последних нескольких месяцев, когда в силу самых разных обстоятельств, отчасти, возможно, вызванных непониманием некоторыми деятелями действий федеральной власти, отчасти разрушением старых правил игры и появлением (а может быть, непоявлением) каких-то новых правил. Всё это и способствовало появлению в политической литературе, в политическом лексиконе интереса к этому понятию - "прозрачность": прозрачность власти, прозрачность цели. Конечно, я думаю, что мы были бы не правы, если бы ограничили, скажем, цель нашего сегодняшнего заседания всего лишь неким терминологическим спором наподобие средневековых схоластов - что считать этой самой "прозрачностью". Дело в том, что это понятие, эта дискуссия, которая сейчас стихийно возникает, - она пока еще не оформилась, и я просто хотел идти чуть-чуть впереди, - так или иначе выводит нас на коренные, кардинальные проблемы развития современного российского политического процесса. Безусловно, существует много интерпретаций понятия "прозрачность", и думаю, что мы предлагаем для обсуждения (это не значит, что круг не может быть расширен) прозрачность как универсальность правил, появление универсальности или исчезновение. Прозрачность отчасти как открытость к диалогу между, с одной стороны, центрами принятия решений, центрами принятия решений и обществом; прозрачность, наконец, как ясность и понятность целей, то есть несколько вот таких спорных точек. Эти спорные точки, очевидно, важны не столько и не только для понимания текущих событий (опять-таки, видимо, для этого вряд ли стоило собирать семинар), а для понимания важного очередного серьезного переломного момента в политическом развитии страны от одного политического режима к другому, а возможно, от одной политической системы к другой. То есть речь не идет о каких-то конкретных действиях тех или иных политических субъектов, а о неких тенденциях, которые, на наш взгляд, могут носить достаточно долгосрочный характер.
И последнее. Последнее заключается в том, что мы специально хотели пригласить участников, которые выражали бы разные точки зрения с позиций взглядов, идеологий, тех или иных политических симпатий, может быть, институционально разные точки зрения на эту проблему - например, практических политиков (Владимир Михайлович у нас сегодня в гостях), политических экспертов, и это, наверное, другой взгляд, академической науки - третий взгляд, бизнес-структуры - четвертый взгляд и т.д., медиа-общества и т.д., и т.д., ибо, видимо, только на пересечении этих позиций и может пробиться - я не хочу употреблять здесь слова "истина", но какое-то серьезное продвижение в понимании ключевых тенденций в развитии современного российского политического процесса.
На этом я закончу, дабы не отвлекать больше вашего внимания, и хочу предоставить первое слово Владимиру Михайловичу Платонову - Председателю московской городской Думы, заместителю председателя Совета федерации. Пожалуйста, Владимир Михайлович.

В.М.ПЛАТОНОВ
Спасибо за приглашение, спасибо за возможность выступить. Тема действительно очень интересная. Мне в свое время очень запали в память слова Хасбулатова, когда не в лучшей исторической ситуации он сказав, что "политика - это грязь". Я не согласен с этим. Я считаю, что политика, наверное, грязь, когда этой политикой занимаются грязные люди. И еще одно подтверждение. Прозрачность обязательно есть, она создается: прозрачность в работе ветвей власти, прозрачность в работе политиков, и это еще одно опровержение того, что политика - это грязь. Не может быть грязь прозрачной.
Если переходить в практическое русло, то, наверное, лучше не придумаешь той ситуации, которая сейчас возникла во взаимоотношениях - я даже не могу уже сказать 'парламентом, а одной из палат парламента, а с другой стороны, нижней палаты парламента и президентом. Внесению этих законопроектов предшествовало заявление, объяснение - я не помню, были ли они в программе президента, когда он высказывался об этом перед выборами, но я могу спокойно констатировать, что о том, что Совет Федерации, считает президент, надо обязательно реформировать, и именно так, мы узнали через 4 часа после того, как Совет Федерации назначил Генерального прокурора на ближайшие 5 лет. Это была первая встреча, обсуждение. Мы не видели еще ни документ, ничего, и, конечно, первые высказывания членов Совета Федерации были: ну, конечно, нужно реформировать, нужно сделать работу Совета Федерации еще лучше.
Однако, дискуссия и уже поступившие документы, их обсуждение в Государственной Думе, в Совете Федерации привели к грустным выводам: идея построения четкой вертикали, это то, что четко продекларировано было открыто Президентом, для чего проводятся эти реформы, для чего вносятся эти конкретные законы, однако, на деле все выглядит немного иначе. Я бы даже, может быть, немного упрощая этот вопрос, сказал бы, из главных задач этой реформы является (но это совсем уж упрощенно) неприкосновенности руководителей исполнительной власти регионов.
Не секрет, что когда федеральная власть была слаба, а Конституция 1993 года у нас была создана под очень сильного президента, и федеральная власть оказалась слаба в результате того, что президента стал подменять аппарат - аппарат, часто меняющийся, новые люди приходили и считали, что это не так надо, давайте по-другому, вот эти люди лучше, эти люди хуже, их надо убрать, и это касалось не только окружения президента, это, к нашему несчастью, коснулось и целой ветви исполнительной власти. Я надеюсь, что в истории России больше никогда не будет, когда в течение пяти лет поменялось пять премьеров правительства, и частота была где-то несколько месяцев. И вся эта структура, которая создавалась, она создавалась под сильного президента. Когда сильная власть отсутствовала, то, естественно, и общие основания этому способствовали - Россия всегда была сильна регионами: огромнейшее государство, богатства, полезные ископаете, лесные ресурсы, Россия всегда была сильна регионами. И, конечно, при слабости региональной власти роль регионов, роль лидеров регионов, конечно, возросла. Этому способствовало и их участие в работе Совета федерации.
Беря нашу новейшую историю, девяносто третий год, когда собиралось Конституционное собрание, когда обсуждались эти вопросы о том, какая должна быть Конституция, какой должен быть парламент, когда мы уходили от всевластия Советов и от этого двоевластия, когда две ветви власти - исполнительная и представительная соревновались между собой, кто лучше выполнит эту работу, и вся работа заключалась в том, что они отменяли решения визави, вот с этим двоевластием необходимо было кончать. И Конституция 1993 года (ее можно критиковать) сделала самое главное: она дала определенную самостоятельность регионам и закрепила это в Конституции, разделив компетенции, определив вопросы совместного ведения, исключительного ведения и все остальное отдав субъектам федерации.
И второе, что немаловажно, она развела власти, исполнительные и законодательные, в свои стороны и определила компетенции каждой, круг их компетенции, то есть уже исключался конфликт между ветвями власти. И за годы работы Совета Федерации Конституционное собрание четко определило, что в Совет Федерации входят представители власти субъектов федерации, имеющие властные полномочия. Именно так было прописано в Конституции, и далее у нас появилась возможность иная по-другому сформировать совет федерации и посмотреть, насколько это удачно. На первые два года, на переходный период, совет Федерации формировался именно за счет представителей регионов, избранных прямым голосованием, имеющих полномочия быть депутатами Совета федерации от регионов. Не вдаваясь в подробности, есть немало нареканий к деятельности того Совета Федерации, он был все-таки политизированным, представители регионов были оторваны от регионов. Я вам могу с уверенностью сказать, что в городской Думе представитель от Москвы Черниченко появился один раз, он попросил присылать ему документы Московской городской Думы, что мы и сделали, больше мы его не видели. Гончар заходил, но по нажим-то там своим вопросам, особенно ближе к выборам. И вот представительства власти, конечно, не было.
Выслуживая нарекания действиям того Совета Федерации, било сказано, что Совет Федерации работал в основном как Госдума. Было очень много законодательных инициатив и структура аппарата Совета федерации это подтверждает, аппараты комитетов работали на депутатов Совета федерации , и было создано специально правовое управление, которое противодействовало этим инициативам, показывали, как это плохо и почему эти инициативы не должны быть реализованы в форме законов.
Сейчас структура такая же осталась, в этом есть какая-то необходимость, но сейчас за эти пять лет своей работы Совет Федерации показал, как должен работать настоящий парламент. В Совете Федерации очень дорожат мнением специалистов, мнением профессионалов, но что немаловажно, сложилась такая ситуация, когда мнение профессионала не доминирует над мнением члена совета федерации, были неоднократные случаи, когда профессионал говорит: "Это нежелательно, это не нужно, лучше так не делать", но все равно член Совета Федерации, парламент, палата всегда принимала иное решение. Это было, как, например, непопулярная норма изменения гражданского законодательства (часть I, ст.64), пытались защитить обманутых вкладчиков и другие такие меры, по которым специалисты не рекомендовали вносить изменения, однако мы это делали. Совет Федерации проработал это время, это были действительно представители субъектов Федерации, имеющие властные полномочия, мы не пропустили ни один политический закон, потому что для нас основные два вопроса, которые стояли при принятии любого законопроекта, поступившего из Госдумы, было то, что конституционен ли этот закон, и второе, обеспечен ли он финансами, потому что этот закон необходимо было нам выполнять у себя в регионах.
Внесение этих законов ломало эту схему, они не отменяли Конституцию, ни в коем случае, я считаю, никогда не произойдет, когда даже при этом формировании Совета федерации, у Совета Федерации будут отобраны какие-то полномочия и переданы Государственной Думе, это просто невозможно, потому что сохраняется представительность регионов. Единственно, что организационно возникают, в первую очередь, проблемы у субъектов, потому что мы не сами представляем, а там будут наши представители, то есть уже доведение информации преломляется через кого-то, похоже на детскую игру в испорченный телефон, хорошо, что там всего будет один посредник, это невыгодно, действительно. Совету Федерации, потому что мы теряем комфортные условия быть членом Совета Федерации и бороться за интересы регионов.
А второе, как ни странно, я считаю, что это негативно скажется и на работе федеральных властей. Мы очень часто находили компромисс в зале заседаний, когда происходила открытая дискуссия, мы спорили, мы убеждали друг друга и принимали какое-то решение, отличное от того решения, которое принималось нами заранее у себя в регионы, кулуарно, на каких-то мероприятиях, встречах. Сейчас я исключаю такую возможность. Люди, представляющие субъекты федерации, наделены полномочиями проголосовать по важнейшим вопросам именно так, как будет принято решение руководителем исполнительной власти или решение коллегиальное законодательного органа власти региона.
Негативно это скажется и на нагрузке законодательных парламентов в регионах, то есть дополнительно к своей работе по подготовке и принятию местного законодательства, нам придется обязательно внимательнейшим образом не только отслеживать, что мы и раньше делали, законы, рассматриваемые в Госдуме, но и теперь коллегиально принимать решения и давать поручения своим представителям.
Хочу сказать, что процедура рассмотрения любого нормативного акта, даже в форме постановления, в лучшем случае может быть рассмотрена в течение двух недель. В худшем случае, когда есть возражения, когда есть споры, это может затянуться на долгие месяцы.
Если обсуждать вопрос, где принимаются решения (и вообще лучше, когда это происходит в головах людей), где они встречаются, чем они объединены, вы знаете, что есть много объединений. Они имеют территориальный характер. Это Центральная Россия, Юго-Западная, Сибирское Соглашение, дальневосточники собираются, "Малые Севера", как их ласково называют участники этого объединения, - это по территориальному принципу, и так же, можно сказать, по профессиональному. Вы знаете, что с начала 90-х годов действует Союз губернаторов. Это люди, которые продолжают обсуждать те проблемы, которые существуют в России в регионах. Уже два года действует Союз законодателей России. Это объединение 69 руководителей законодательных органов власти регионов. Не секрет, что происходят встречи, где мы обсуждаем те проблемы, которые существуют. Мы внимательнейшим образом просматриваем повестки заседаний, мы имеем какие-то договоренности о голосовании по тем или иным вопросам, и влиять извне на вот эти объединения, конечно, очень сложно. Я не исключаю, что есть какие-то еще теневые центры - люди, аналитики, которые сидят и обсуждают те или иные проблемы и подсказывают, какое мудрое решение надо принять. Я знаю, что практически в каждом регионе, во всяком случае руководителю исполнительной власти готовятся документы, рекомендующие ему принять то или иное решение. Я знаю, что очень активно во многих регионах в субъектах Федерации рассматривают законопроекты Государственной Думы и точно так же обязывают порой своих представителей в Совете Федерации принимать то или иное решение.
То, о чем говорит исполнительная власть, - для чего производятся эти реформы (я не беру второй и третий закон), я считаю, что это какая-то компенсация руководителям регионов, особенно третий закон, - компенсация за их потерю полномочий в Совете федерации и компенсация за то, что на основании второго закона, вето которого преодолено депутатами Государственной Думы буквально вчера, если президент подпишет, то у него будет право распускать законодательный орган власти (я считаю это просто недопустимым) и освобождать от должности руководителя исполнительной власти региона. Я считаю, что это тоже очень спорно. Во всяком случае мы наделяем президента неконституционными полномочиями, это не оговаривается в Конституции что у него есть такие права и полномочия, и мы его приравниваем к обычному следователю, а любой следователь сейчас при расследовании уголовного дела после предъявления обвинения может вынести постановление об отстранении любого должностного лица от должности на время следствия. Есть возражения, споры, что по действующему Уголовно-процессуальному кодексу это должен выполнять вышестоящий руководитель, а над губернатором, над руководителем исполнительной власти региона нет вышестоящего руководителя. Но это не проблема Конституции. Это проблема Уголовно-процессуального кодекса. Дело в том, что сейчас в России имеется огромное количество руководителей, должностных лиц любой фирмы, какого-то любого объединения, над которым нет никаких руководителей. Они самостоятельны в принятии решений, над ними никого нет. Этой вертикали власти уже не существует, поэтому я считаю, что это не аргумент. Я считаю, что здесь есть определенное нарушения прав человека. Любой гражданин, руководитель, в отношении которого расследуется уголовное дело, которому предъявлено обвинение и он отстранен от должности, по Конституции, по решению Конституционного суда он вправе обжаловать любые действия следователя теперь не прокурору, а в суд. Заметьте: существует разница, если гражданин отстаивает свои права в суде, где стороной является следователь, прокурор, и где ответчиком является президент Российской Федерации.
По третьему закону мы будем рассматривать, я не хочу опережать события, но я считаю, что местное самоуправление не входит в систему государственной власти. Это записано в Конституции. Они достаточно самостоятельны по тем вопросам, которые определены Конституцией , законами федерации и субъектов Федерации, и точно такое же вмешательство исключено и в их деятельность. И вообще есть проблема между всенародно избранным Президентом и всенародно избранными руководителями регионов, но я считаю, что все эти вопросы, конфликты нужно разрешать только в судебном порядке. К нашему несчастью, у нас даже процедура импичмента несовершенна, и при воем желании и, не дай бог, при необходимости ее невозможно довести до логического конца, так как до настоящего времени у нас нет Закона о Верховном суде, и я приблизительно знаю, что мог бы написать Верховный суд в своем ответе, если бы Государственная Дума собрала необходимые голоса для импичмента Бориса Николаевича. Они попросили бы уважаемых законодателей принять закон, на основании которого они могли бы действовать. Я считаю, что точно так же по процедуре импичмента могут отстраняться от должности любые другие должностные лица исполнительной власти - избранные. Это и губернаторы, и руководители исполнительной власти регионов, а так же избранные руководители местного самоуправления. Это единственная судебная процедура, и никто не вправе ее отменять.
Что касается законодательного органа власти, то здесь еще хуже. Мне не известны случаи в мировой практике, когда руководитель государства может распускать парламент, и уверяю вас, к этой ситуации совершенно не относится роспуск парламента Государственной Думой в случае, если трижды не произошло назначение руководителя правительства, и там это не обязанность президента распустить парламент, а право: он выбирает - или что-то делать с правительством (он вносит новую кандидатуру), или он распускает парламент. И это не форма наказания, а это именно способ разрешения политического кризиса, который возникает между законодательной и исполнительной властью. В данной же ситуации, которая появилась в этих законах, это наказание - наказание органа власти за то, что он не так работает.
Общение с коллегами из Государственной думы еще больше расстроило меня, потому что в ответ на мои вопросы стали мне объяснять: Владимир Михайлович, ну что вы беспокоитесь? Это же закон, рассчитанный на дураков! Вот представьте, какие дураки смогут принять нормативный акт, получить мнение судьи, что он незаконен, и потом не отменить его в течение двух месяцев. Я тогда вынужден был обратиться к уважаемым коллегам с вопросом: зачем же мы пишем законы "для дураков"?. А как быть с теми умными людьми, которые будут нарушать законы, пользоваться этим нарушением и, не дожидаясь мудрости суда, отменять и не отвечать за этот закон? Но ответа я так и не получил.
В результате того, что президент честно не сказал, чего он хочет, скрывает свои желания, я считаю, что получаются и ошибочные ходы. Я считаю, что проблему конфликта между всенародно избранным президентом и всенародно избранным руководителем региона, а также, соответственно, региона и органа местного самоуправления, еще избираемых лиц нужно решать совершенно по-другому и можно решать. Точно так же и другие задачи, которые были поставлены, если нет желания видеть в Совете Федерации представителей власти, то для этого всего-навсего достаточно изменить Конституцию. Недолгий путь, но все равно, если вносить пакетное такое соглашение, и мы были близки к этому, когда подписывали политическое соглашение три года назад, мы близки были к тому, что в Конституцию будет внесено сразу несколько изменений, касающихся и работы правительства, касающихся выборов депутатов Государственной Думы, формирования Совета Федерации, это возможно. Прямые выборы, представитель региона. И можно было бы прописать, как вносится кандидатура.
В этом законе есть еще одна проблема (очень жаль, что ее не замечают): в законе написано, что членом Совета Федерации может стать любое лицо (было 21, теперь возраст исправили на 30 лет), любой гражданин Российской Федерации, который не лишен избирательных прав (пассивное и активное избирательное право), и теперь в регионах необходимо создать правила, даже законы, которые четко дадут возможность каждому гражданину, во всяком случае любому гражданину дадут право знать, чтобы его кандидатура на членство в Совете Федерации была рассмотрена.
В противном случае, если такая процедура не будет прописана, то здесь будет нарушение закона. Тогда региональный закон ухудшит федеральный закон, касающийся права любого гражданина. Я оптимист, я верю в то, что прозрачность взаимоотношений между ветвями власти обязательно будет, и я уверен, что этому будет способствовать совершенство законодательной базы. Например, чтобы не было каких-то злоупотреблений со стороны одной ветви, возможности заволокитить какую-то процедуру, не рассмотреть чьи-то поправки, для этого нужен закон о законодательном процессе в российской Федерации, который четко распишет права каждого субъекта законодательной инициативы. Напомню, что сейчас у нас субъектов законодательной инициативы в российской Федерации чуть больше 600. Это все депутаты Государственной Думы, это все члены Совета федерации, это законодательные органы всех субъектов федерации, президент, правительство, Верховный Суд, Арбитражный суд, прокуратура не является субъектом законодательной инициативы, и вот необходимо четко прописать правила игры. Сейчас они прописаны в Регламенте Госдумы, Совета федерации, есть несостыковки в Законе о Конституционном суде, в Законе о правительстве. Вот, пожалуй, и всё. То есть, это на уровне регламентов, даже не законов, это внутренние документы правил поведения, а здесь необходим федеральный закон, и тогда мы можем добиваться прозрачности в таких сложных вопросах, как политика. Потому что ведь точка соприкосновения всех ветвей власти, во всяком случае парламента и президента, исполнительной власти президента, это в законодательном процессе, только здесь они встречаются и доказывают, кто из них умнее, кто из них приносит больше пользы.
И, освещая этот вопрос, я не могу не остановиться на средствах массовой информации. Года два назад, находясь в командировке в Коста-Рике, я встречался с президентом этого государства, он назвал три проблемы, которые у них существуют. Это преступность; наркомания, это экология и взаимоотношения со средствами массовой информации. Да, никто из журналистов не освещал это, там один человек ходил и потом появилось несколько заметок, что были вот такие встречи. Как в других государствах - пресс-конференции, встречи, этого ничего не было.
Судить о власти граждане могут только из средств массовой информации. Это газеты, телевидение, радио, ну вот сейчас, не являясь средством массовой информации, все больше в жизнь нашу входит Интернет, и я считаю, что этот носитель информации должен тоже, его деятельность должна четко регламентироваться российским законодательством, пока, к нашему несчастью, этого нет. И вот роль средств массовой информации велика, и мы должны сделать все, и в том числе средства массовой информации, законодатель, внеся изменения в Закон о средствах массовой информации, чтобы Президент России, перечисляя средства массовой информации, не называл средства массовой информации как одну из проблем.
Спасибо, я вкратце изложил свое видение этой проблемы, готов ответить на вопросы, которые могут возникнуть.

А.В.РЯБОВ
Спасибо, Владимир Михайлович, вопросы, пожалуйста, уважаемые коллеги.

В.М.ПЛАТОНОВ
Может быть, потом появятся, я не настаиваю.

А.В.РЯБОВ
Хорошо. Я думаю, что Владимир Михайлович обозначил несколько очень интересных проблем, применительно к нашей сегодняшней теме. Мне показалась очень интересной трактовка действующей Конституции в части взаимоотношений центра и регионов, о том, что, была создана прозрачная основа. Обычно у нас сейчас это отрицается, наоборот, обычно принято считать, что якобы эта Конституция породила хаос, так что это уже предмет для очень серьезного обсуждения. Ну и, в принципе, на этой основе, насколько я понял, возможно дальнейшее движение в сторону прозрачности во взаимоотношениях с ветвями власти.
Как мы уже говорили, у нас было подготовлено три таких небольших сообщения, некий ввод в тему, не более того, не доклады. Первое из них, поскольку тема прозрачности так или иначе касается (и Владимир Михайлович об этом уже сказал) проблемы теневых центров власти и теневой политики как таковой, первый сюжет, который хотелось бы обсудить, это проблемы, связанные с теневыми центрами власти, ясно, что без теневой политики никогда не обойтись, она была, есть и будет, поэтому пока что о взаимоотношениях. В этой связи мне бы хотелось предоставить слово руководителю отдела социальных программ нашего Института Дмитрию Владимировичу Бадовскому с небольшим сообщением на эту тему. Пожалуйста.

Д.В.БАДОВСКИЙ
Действительно, это не более, чем сообщение, потоку что мне кажется, что эту тему досконально в рамках регламента не расскажешь, но о нескольких моментах, прежде всего о принципах функционирования теневой политической системы хотел бы сказать, и во второй части относительно происходящих в настоящее время процессах, которые выглядят как попытка от этой теневой системы отказаться, а, может быть, такими на самом деле и являются. Мы все время говорим о том, что теневая система есть, что она некоторым образом функционирует, некоторым образом влияет и даже преобладает над государством, но мы недостаточно объясняем, в силу чего это происходит и как это делается. Вот я буквально на этих двух вопросах в первой части хотел бы остановиться.
Что касается причин развития теневой системы, мне кажется, что здесь можно выделить ряд моментов, и прежде всего то, о чем только что Владимир Михайлович уже говорил, это то, что можно назвать разряженностью институциональной подсистемы, институциональной политической подсистемы, в ней очень много воздуха, много недосказанного, недописанного. В результате возникает та самая ситуация, которую мы наблюдаем сейчас, когда появляется легальная возможность формирования новых институтов, новых центров влияния, новых субъектов политики, которые никоим образом не зафиксированы ни конституционно, ни даже законодательно, и я бы так сказал, что через какой-то период времени, если эта тенденция будет развиваться, то у нас рядом с Конституцией, конституционной системой появится параллельная, уже даже формализованная политическая структура, через которую будут осуществляться управленческие решения, через которую будут осуществляться те или иные политические согласования и, образно говоря, открыв Конституцию, прочитав ее, через какое-то время нельзя будет адекватно сказать, как политическая система страны функционирует, потому что многие вещи просто окажутся за ее рамками, и здесь вопрос о том, будут ли в перспективе в Конституцию вноситься изменения, стоит ли сейчас этот вопрос, я думаю, что я на него отвечать не буду, как бы это предмет для обсуждения.
Второй момент это, конечно, огромный дисбаланс полномочий основного политического институционального центра, то есть президента, проще говоря, и его политической ответственности и функций контроля за его действиями со стороны политической системы. И из сочетания этих двух обстоятельств возникает, конечно, огромный люфт в функционировании политической системы, и это разряженное пространство очень легко, органично и естественно, если можно так выразиться, заполняется этими теневыми центрами принятия решений и неформальными механизмами политических действий. Конечно, играет свою роль и политическая культура, потому что можно так сказать, что ситуация описывается примерно следующим образом, что при прочих равных условиях неформальным механизмам будет отдано предпочтение перед Формальными, даже если осуществление формальных, легальных процедур более эффективно со стратегической точки зрения, из некоторых высших соображений, с точки зрения тактической, с точки зрения текущей политики такая приверженность к теневым, неформальным механизмам окажется более надежным, более эффективным способом и более безопасным, может быть, даже для политических субъектов.
Исходя из этих предпосылок, теневая система, как мне кажется, прежде всего и возникает, и развивается, и доминирует над легальной, над легальным государством. Как эти теневые центры осуществляют свою деятельность? Есть же определенные особенности, я бы сказал так, с необходимостью, которая следует из той ситуации, которую мы имеем.
Прежде всего, конечно, неформальные теневые центры всегда стремятся найти себе точку опоры в формальной институциональной среде. Это происходит по той простой причине, что есть бюрократические ресурсы и есть определенные типы политических действий, которые осуществить исключительно в тени, исключительно в рамках теневых процедур просто нельзя, поэтому теневые центры, как правило, стремятся найти себе точки опоры в формальной системе и закрепить за собой сектор абсолютного административного контроля. В пределе это как раз то, что и называется сейчас обычно у нас "приватизацией государства". Теневые центры также всегда о необходимостью заняты дискредитацией легальной государственной системы, и происходит это на самом деле неизбежно. Связано это с одной простой вещью: потому что, как правило, теневые политические субъекты могут обладать медийными возможностями, как правило, достаточно высокими интеллектуальными ресурсами, финансовыми средствами и т.д., но они всегда испытывают недостаток бюрократического административного ресурса, поэтому для восполнения этого недостатка самый эффективный способ - это дискредитация легальной политической системы, обычных правовых механизмов принятия решения и выстраивание параллельно более эффективной модели с использованием тех ресурсов, которые у них есть и которые у них имеются в избытке. В результате общепринятые представление о политике, о правилах игры постепенно трансформируется, то есть если вы одновременно дискредитируете легальные процедуры и если вы в то же время как бы предоставляете всем политическим и социальным субъектам услуги по эффективному решению их проблем с помощью других механизмов - медийных, силовых или чисто финансовых, то, естественно, высказываетесь как бы в предпочтительном положении и становитесь ключевым политическим игроком.
И еще один момент, который непосредственно связан с этим обстоятельством, - это проблема конвертации ресурсов, то есть, иначе говоря, в такой политической системе всегда должны быть такие центры, где можно конвертировать какие-то свои финансово-организационные и медийные ресурсы во власть (или наоборот), и, соответственно, все теневые центры, которые у нас существуют, - они, как правило, и функционируют как такие центры конвертации. Соответственно, очень сильно возрастает роль посредников в политике, которые используют в своих интересах как раз функции организации коммуникаций и предоставление услуг для конвертации ресурсов. То есть, иначе говоря, как в последнее время стало популярным такое выражение, что Борис Абрамович Березовский это не человек, а это как бы политический институт. В определенном смысле это как раз с этим и связано.
Итак, какие можно сделать промежуточные выводы? Первый вывод: в результате мы видим, что теневая политическая система действует как система контроля над инфраструктурой политико-экономического пространства и предоставления посреднических услуг на этом поле. Существует ситуация конкурентной институциональности, то есть когда, с одной стороны, легальная политическая система конкурирует с теневой, а с другой - сами разнообразные теневые центры конкурируют между собой. Эта ситуация конкурентной институциональности - она на самом деле прецеденты-то в российской истории имеет. Достаточно вспомнить и "омуту", и так называемое "двоевластие" 1917 года. Собственно, это процессы примерно аналогичного типа. Третий момент, и очень важный, заключается в том, что теневые центры могут действовать по-разному, у них разная стратегия, с одной стороны, они просто могут захватить часть политического поля, как бы установить над ним свой контроль и дальше не осуществлять экспансии и заниматься разграничением сфер влияния, полномочий, приводить политику невмешательства по отношению к другим и выстраивать какую-то более-менее стационарную систему отношений. Однако, как правило, это на самом деле идеальный вариант, потому что наша теневая политика отличается очень сильным экспансионизмом, поэтому постоянно мы наблюдаем кризисы и столкновения этих теневых центров, которые, естественным образом, выходят сразу на поверхность, и выясняется, что есть проблема конечности этого политического пространства, потому что постоянный экспансионизм всех субъектов в политике приводит к тому, что они неизбежно сталкиваются, всё это выплескивается наружу и неизбежно затрагивается легальное государство, потому что именно его призывают в данном случае уже в качестве арбитра, чтобы оно установило или новые правила игры, или уничтожило те или иные центры и расчистило таким образом поляну для деятельности остальных.
Вот, собственно, в каком смысле вот эта проблема конечности пространства возникла у нас сейчас, и сейчас мы наблюдаем вроде бы процесс того, что государство претендует на попытку уничтожить иди во всяком случае сократить очень сильно влияние теневой политики, и возникает вопрос - можно ли это вообще сделать в рамках существующей институциональной системы, которая, как вы сказали, является крайне неудачной, с их точки зрения, разреженной, и, в принципе, велик соблазн сказать, что вот достаточно сейчас провести целый ряд реформ, которые начаты, достаточно устранить "воздух" в этой институциональной системе, достаточно выработать некоторые новые правила игры, умерить экспансионизм теневиков - тех же олигархов, и теневая политика после этого будет в основном ликвидирована. Но здесь возникает целый ряд проблем.
Первая проблема, чтобы далеко не уходить от дела олигархов, так называемого процесса "равноудаления". Несколько слов по этому поводу. Прежде всего, что мы видим? Да, есть некоторая попытка вывести политические процедуры из тени и сделать этот процесс достаточно публичным и гласным. Причем почему это происходит, т.е. есть ли в данном случае это реальная цель государства или нет, я сейчас не обсуждаю. Это не очень важно в данном вопросе. Важно другое, выясняется, что вот такое выведение политики из тени или признаки, которые мы наблюдаем в этом процессе олигархическом, - что никто из политических субъектов просто не умеет действовать в пространстве политики, не умеет действовать эффективно. С одной стороны, у так называемых олигархов нет эффективных технологий работы с государством, выстраивания отношений с государством в этой прозрачной среде, а с другой - само государство не имеет возможности эффективных действий в этой публичной сфере, и отсюда вот эта проблема топорности - топорности действий, непродуманности действий, всё происходит очень коряво, и т.д., и т.п.. При этом, в процессе этого как бы общения между государством и олигархами они фактически публикуют, в прямом смысле слова публикуют вое те принципы своих отношений, которые раньше существовали, и то же самое письмо Потанина о 140 миллионах - это прямая публикация прежней системы отношений и ее принципов, или, например, когда мы видим, что ФСНБ предъявляет претензии "ЛУКойлу", то компания в качестве совершенно понятной и обычной в таких случаях риторики в своих ответных заявлениях выдвигает государству встречные претензии по поводу возврата НДС и таким образом фактически раскрывает механизмы подобных взаимозачетов и т.д. Но это проблема того, что эти процедуры неэффективны, на самом деле этим не ограничивается, потому что мы же видим, что речь не идет о том, что олигархическую систему собираются уничтожить. Речь идет о том в том числе, если анализировать высказывания представителей администрации президента, чтобы установить новый порядок, новую систему отношений.
Таким образом, выясняется, что переход к публичной политике, переход к прозрачности является не целью, а всего лишь инструментом выстраивания новой теневой системы. Есть здесь и другая проблема - проблема того, что ответ на вопрос о том, каково будет место теневой политики, зависит во многом от того, как будет консолидироваться политический режим и, собственно, произойдет это скорее всего, то есть, какая конкретно модель будет выбрана, станет понятно ближе к осени, и как раз тот самый пресловутый ''осенний кризис", который сейчас всеми прогнозируется, это будет, насколько я понимаю, как раз кризис выбора, окончательного выбора модели консолидации режима, и в зависимости от того, какая она будет, конечно, роль теневой политики может оказаться или опять же доминирующей или будет минимизирована, но вряд ли уничтожена. Я подробнее на этом сейчас останавливаться не буду, потому что это достаточно большой вопрос, на который в рамках регламента просто нет возможности подробно ответить.
Здесь единственно возникает соблазн сказать, что только неустойчивость соотношения сил, лиц, различных групп, такой вот баланс между президентом и всеми другими политическими субъектами создает предпосылки для нормальной политической ситуации, для ее формализации, для отдавания приоритета каким-то легальным процедурам, потому что если президент, естественно, доминирует над всеми, то не только о теневой, но и о любой политике речи не идет. Но вот эта ситуация, этот соблазн сказать, что только неустойчивость соотношения сил дает нам возможность перейти к новой прозрачной политической системе, не очень обоснован но той простой причине, что, пользуясь в данном, случае терминологией Владимира Гельмана, можно сказать, что, поскольку у наших элит все-таки предпочтение отдается не компромиссным, а силовым политическим технологиям, то будет у нас иметь место не борьба по правилам, а "борьба всех против всех", и, естественно, дальнейшая деструкция всего политического процесса.
И в заключение буквально два вопроса, два размышления, которые в дальнейшем, я так понимаю, у нас все равно будут присутствовать в докладах. Первое это то, что сейчас очень популярна мысль, естественно, с подачи Глеба Павловского, о том, что элитный политический процесс, в принципе, всегда теневая политика и здесь ничего не сделаешь, поэтому есть "молчаливое большинство" , есть "ресурс масс" у Путина и поэтому надо параллельно рядом выстроить другую политическую систему, которая будет совершенно по-другому действовать, которая позволит избавиться от теневой политики. Однако, здесь есть опять же целый ряд вопросов и проблем, начиная от того, что подобная апелляция к массам может быть на самом деле, целью ее может быть'; не выстраивание публичной системы, а всего лишь как бы конвертация массовой поддержки в элитную и в таком случае она выступает опять же исключительно как инструмент выстраивания новой теневой политической системы – не более того, и, кроме того, потенциал массовости не обязательно президент может использовать, достаточно вспомнить 1998 год, когда теневая политическая система очень эффективно демонстрировала свои возможности по использованию социального потенциала, социального протеста.
И второй вопрос - большая достаточно проблема - заключается вот в чем: опасность мы имеем очень большую с ситуацией такого стационарного дисбаланса. В чем дело? То есть, когда проводятся реформы, понятно, что разрушаются схемы элитного взаимодействия, разрушаются принципы действия механизма решений, привычные формы организаций политического процесса, ограничители, противовесы и т.д. В принципе, в этом нет ничего неожиданного, это нормально и не критично, но только в том случае, если такие попытки поменять систему некоторым образом завершаются формированием новой системы, если этот переход завершается, если новая система формируется. Иначе, если этого не происходит, если не удается быстро найти новый баланс и создать новую политическую систему, то как раз и формируется эта ситуация постоянной неустойчивости, подвешенности, ситуация, где нет никаких четких ориентиров, существует некий "кисель", и этот стационарный дисбаланс провоцирует то, что постепенно и неизбежно, а на самом деле объективно абсолютно, начинает формироваться альтернативный центр элитной консолидации за рамками партии власти. Причем, это то самое, то, что называется "антипутинский фронт" и т.д., и т.п., но проблема единственно в том, что это будет не просто теневой центр власти, но это будет альтернативная политическая система, а последствия подобного развития событий достаточно хорошо известны из истории распада Советского Союза.

А.В.РЯБОВ
Спасибо, Дмитрий Владимирович. Итак, у нас прозвучал один аспект, это теневая политика, теперь мы перейдем ко второму аспекту - проблеме универсальности правил и взаимоотношений, прозрачности в этой сфере, и я предоставляю слово Алексею Юрьевичу Зудину - директору политологических программ Центра политических технологий.

А.Ю.ЗУДИН
Вначале одно очень короткое замечание для себя и, как мне кажется, для всех. Сейчас мы обсуждаем соотношение прозрачности и теневой политики, применительно к нынешней ситуации, но хотел бы всем напомнить, что вообще, это очень свойственно для нас, я имею в виду непрозрачность политических отношений, свойственно исторически, и также о том, что нынешняя российская политика на порядок, на несколько порядков, гораздо более прозрачна, чем та, которую мы имели в рамках советской системы. Так что борьба «с тенью», стремление преодолеть «тень» это одна из таких постоянных исторических задач, которые стоят перед нашем страной.
Элиты сейчас (и это прозвучало в выступлении Владимира Михайловича) выражают недовольство тем, что действия и цели исполнительной власти и президента непрозрачны, и это делает проблему непрозрачности особенно актуальной именно сейчас. Но есть и вторая причина актуальности этой проблемы, а именно то, что новая власть сама выдвинула требование прозрачности. Можно даже считать, что это требование является центральным, одним из центральных, в идеологии и в планах новой власти. И вот я бы хотел об этом немного поговорить: об идеологии прозрачности.
Можно к этому по-разному относиться и, прежде всего, возникает вопрос, а, собственно говоря, насколько реальна эта цель? То есть, может быть, это просто риторика, политика, некий формалитет или все-таки, действительно, люди имеют в виду именно то, о чем они говорят?
Мне представляется, что прозрачность действительно можно считать реальной целью новой власти. И здесь нужно апеллировать к двум основным причинам. Прежде всего в обществе в настоящее время существует очень большой запрос на прозрачность. Я думаю, что об этом более подробно, возможно, поговорит Владимир Петухов, я просто хотел сказать, что, вернее, напомнить, что наша система, изначально формировалась как непрозрачная, как непрозрачные формировались все элиты. И в этом смысле не согласиться с Владимиром Михайловичем, когда он вспоминал слова Хасбулатова по поводу "грязи", то да, российская политическая система формировалась как грязная, непрозрачная, но это была "родовая грязь", и длительное время господство теневых практик всех устраивало.
Оно давало также возможность структурировать те пространства, в которых действовал тот или иной субъект, - в бизнесе, в политике, в публичной сфере, структурировать их в соответствии со своими пожеланиями и с наличными ресурсами. Проблема в том, что от засилья тени, от теневых отношений постепенно стала накапливаться усталость, стал актуальным вопрос о том, что хорошо бы нам все-таки жить по каким-то более конкретным, более ясным и понятным правилам, и потребность в этих ясных правилах - она, в общем-то, понятна, потому что вначале, когда игроки были слабыми, они были заинтересованы в том, чтобы правила эти были слабы, чтобы никто не мешал. По мере того, как игроки подросли и окрепли, они стали ставить закономерно вопрос о том, что хорошо бы это всё ввести в некие рамки, с тем, чтобы снизить риск, снизить неопределенность и т.д. По предпринимательскому поведению, как оно развивалось, допустим, с начала 90-х по вторую половину 90-х годов, это стремление к правилам просматривается очень четко. Проблема в том, что игроки понимали эти правила очень по-разному, и из-за этого несовпадения у нас началась эскалация требований: элиты были недовольны президентом, им очень не нравилось, что президент непредсказуем, что как бы могут быть самые разные источники непредсказуемости - что он действительно непредсказуем или что решения на самом деле принимает не он, а какие-то другие люди. В данном случае это неважно. Это эскалация претензий. Мы всё это видели и были тому свидетелями. Политическое руководство, в данном случае президентская власть, была недовольна тем, что элиты становятся нелояльными. Режим растил эти элиты.
Совет федерации тоже в известной мере своим статусом обязан президентской власти, потому что специально поднимали статус Совета Федерации, специально делали из него противовес Государственной Думе, где коммунисты и оппозиция имели большинство. Появилась активная претензия президентской власти по отношению к элитам, назовем это мягко. У общества появилась и усиливалась претензия по отношению к власти, действия власти непонятны. В этой связи вое хорошо знают наиболее распространенный в низовых слоях, но в достаточно массовых слоях общества образ нынешней власти как сплошь коррумпированной и что у нас вообще правит только мафия... Пика все эти процессы достигли летом-осенью 1998 года и в открытую форму вылились уже потом в течение следующего года до 1999-го. Чем это кончилось - тоже известно.
Требование прозрачности является объективным, в отношении этого требования существует общественный запрос, то есть это не есть нечто выдуманное. Это первая причина, которая позволяет считать прозрачность как бы реальной целью нынешней власти. Но есть и вторая. Представляется, что прозрачность - она в достаточной степени органична тому, что можно назвать внутренней идеологией команды Путина. Много предлагалось всяких классификаций, из кого состоит эта команда (именно команда - не путать с коалицией). Там для простоты обозначим два крыла: силовики и представители правоохранительных органов, с одной стороны, а с другой - люди из экономблока, либерально ориентированные - ориентированные на либеральную экономическую модель.
Естественно возникает вопрос: а что, собственно говоря, их объединяет? Есть что-то, что их объединяет, помимо того, что у них патрон один и они с ним связывают свою нынешнюю карьеру и т.д. Мне представляется, что такое содержательное единство между ними есть, и это оплачивает их достаточно серьезно. И те и другие - универсалисты, и те и другие видят мир через универсальные категории. Они верят в то, что должны быть единые правила, вот эти универсальные правила. Они считают, что система должна быть прозрачной. При помощи прозрачности и при помощи универсализма представители спецслужб и силовики, которых очень часто называют "стихийными государственниками", стараются воссоздать утраченное государственное единство, а либералы стараются выстроить единое рыночное пространство, свободное от различного рода барьеров и совместимое с западной экономикой. Таким образом, вот эта идеология прозрачности - она является идейным стержнем, внутренним стержнем путинской команды. У нее есть также две других, что ли, функции. Помимо того, что прозрачность, как представляется, является тем состоянием, к которому они стремятся, она является и очень хорошим инструментом - инструментом борьбы со старым порядком. Сейчас вроде бы уже не остается никаких серьезных сомнений в том, что Путин будет очень серьезно всё менять и перестраивать, что у него значительно иное видение России, общественного порядка, чем то, которое было раньше. Таким образом, прозрачность выступает как политический инструмент. Наконец, у нее есть еще третья функция: она обеспечивает внутреннюю связанность, внутреннюю интегрированность путинской команды.
Что еще можно оказать об этой самой официальной идеологии прозрачности? Мне представляется, что есть еще один момент достаточно интересный. Люди - и первое, и второе крыло, то есть и силовики, и либералы, - их объединяет еще особое видение прозрачности: они прозрачность эту видят односторонне. То есть для них оптимальной является ситуация, когда общество будет более прозрачным для власти, чем власть для общества. Ну это понятно, почему. Они сейчас представляют собой команду меньшинства, они исторически зарождаются как команда меньшинства. То, что сейчас принято называть коалицией, а более широко - команда Путина, она происходит из коалиции меньшинства, которая сформировалась в самые черные для Кремля дни в 1998 году, когда изоляция в элитах и изоляция в обществе достигла апогея и когда только силовики, только "семья" и очень жесткие действия, решительные действия Кремлю помогли.
Я немножко дрейфую. Возвращаюсь к тезису о том, что эти люди понимают призрачность односторонне. Но на этом, мне кажется, единство в понимании прозрачности заканчивается, потому что, несмотря на некие общие моменты, там есть латентные различия, которые могут привести к очень серьезному конфликту. Действительно, что является идеальной моделью для силовиков и для представителей спецслужб? Это иерархическая организация.
Это давало также возможность структурировать по-своему прозрачность, если она основана на формальных правилах, если она основана на формальных правилах, если там отдаются команды, если игроки или действующие лица там в общем-то лишены автономии. По для либералов как бы идеальной моделью является прямо противоположная, это горизонтальная структура, игроки там свободны, там не отдается команд, решение каждый игрок принимает самостоятельно на основании той информации, которую он получает. И понятно, что аналог первой системы это бюрократическая организация, аналог второй - это рынок. Системы эти совместимы друг с другом с очень большим трудом, и если мы задумываемся над тем, насколько эта прозрачность как совершенно реальная цель власти реализуема, то здесь наиболее здравой реакцией будет реакция скептическая. Разногласия по этому поводу очень велики, плюс та линия поведения, которую можно назвать "блицкриг", которая была избрана властью для реализации своих замыслов, если она не будет изменена, в таком случае я сомневаюсь в том, что власти удастся добиться успеха. Спасибо.

А.В.РЯБОВ
Спасибо, Алексей Юрьевич. Ну и наконец, третий наш последний сегодняшний ракурс, взгляд - это прозрачность в понимании открытости диалога власти и общества, это изменение. Пожалуйста, Владимир Васильевич.

В.В.ПЕТУХОВ
Я тоже хотел бы несколько отойти от того текста, который имеется у нас в папках, я думаю, что у вас всегда есть возможность его посмотреть, почитать, тем более, что там даже есть данные эмпирических исследований, которые сделаны нашим Институтом за последнее время, и сконцентрировать свое внимание, наверное, на некоторых позициях, моментах, которые мне кажутся важны именно с точки зрения обсуждаемой сегодня темы, ее понимания как некой новой реальности, формирование которой мы видим сейчас.
Первое, что хотелось бы отметить. Вот Владимир Михайлович сказал о том, что общество судит о власти в основном из средств массовой информации. Действительно, это так, с этим совершенно невозможно спорить, но я бы хотели этому добавить, что общество, конечно, судит о власти, о степени ее эффективности, дееспособности по среде непосредственного обитания, причем, это проявляется эмпирически, то, что немцы называют «"толщиной своего кошелька» и личной безопасностью. Это два критерия, которые обусловливают такие рациональные мотивации, рациональное отношение к власти в стране, в том числе и в России.
Второе, это как бы идеальное представление о власти, в каждом обществе есть, в том числе и в России, некая нормативная модель, некоторый идеальный образ, какой власть должна быть, насколько она правильна или неправильна, хороша, плоха и т.д., и т.п.
Как правило, на стыке этих двух рациональных и как бы идеальных моментов формируется отношение к власти в той или иной стране, на том, или ином этапе исторического развития, в том числе и сейчас.
Должен сказать, что первой и второй составляющей новый президент, а сегодня, именно он является олицетворением новой власти, нового политического режима, в принципе, соответствует, и об этом говорят исследования.
Действительно, может быть, так получилось, правда и особой заслуги Путина здесь нет, но фактом является то, что за последнее время в России происходят некоторые позитивные сдвиги как в самой ткани общественной, так и в массовых настроениях. Ну, прежде всего, общество, конечно, оценило, скажем, завершение десятилетия ''ельцинской смуты", которое непосредственно связывают с именем Путина, хотя это не совсем так, но это как бы проецируется в массовое сознание именно так, это является фактом. Некоторые позитивные изменения в экономике, в том числе и рост личных доходов населения, особенно выплата пенсий, зарплаты, пособий и т.д. и т.п. Девяносто процентов граждан отмечают , что в этой сфере наступило некоторое улучшение и, конечно, они связывают все это (насколько они правы, это другой вопрос) с именем нового Президента. Меняется в соответствии с какими-то позитивными сдвигами социальной жизни и общий социальный фон. Те настроения катастрофизма, упадничества, которые были свойственны, скажем, в середине 90-х годов, сейчас уходят. В целом эти настроения катастрофизма начинают меняться на более спокойное и уверенное отношение как к настоящему, так и к будущему России, вот этих каких-то алармистских настроений все меньше и меньше, большинство населения уверено, что Россия, в конце-концов, выйдет из кризиса, что ей даже удастся войти в ряд мировых держав и т.д., то есть, в целом складывается достаточно оптимистичный социальный фон в оценках россиян.
Нужно сказать, что последние опросы показывают то, что меняется характер отношений общества и власти. На смену отношениям избыточно идеологизированным и, вообще, таким эмоционально окрашенным типа "любви—ненависти", которые были свойственны эпохе Ельцина, приходит какое-то более прагматичное отношение к власти, когда, скажем, власти можно в целом декретными решениями, что и показывают опросы. Скажем, среди тех, кто не согласен, кстати говоря, с реформой Совета Федерации, вообще, с административной реформой, тем не менее очень много людей, которые продолжают доверять Путину, то есть, они, доверяя Путину, не соглашаются в этих вещах, или, скажем, каких-то социальных его проектах и т.д. Это какой-то пока еще не оформленный, но симптом, что эти отношения могут меняться. Но, как всегда в России все хорошее имеет свою оборотную сторону. Наряду с этими позитивными сдвигами вполне рациональными мотивациями и установками, которые складываются, есть и некоторые тенденции, пай мне кажется, прямо противоположного характера. Ну, скажем, сам образ власти и тот тип политического режима, который формируется.
Должен сказать, что здесь элемент мифотворчества, элемент "пиара" все-таки чрезвычайно силен. Почему? Мне кажется, команда Путина совершенно сознательно, и не только в избирательной кампании, но и сейчас, взяла на вооружение известный на Западе, но мало применяемый у нас способ работы, скажем так, с населением, с обществом так называемой "перекрестной идентичности", то есть, когда изымается из общественной дискуссии из общественной практики все, что, скажем, вызывает какие-то возражения, какие-то несогласия, а берется только то, что является каким-то консенсусными идейными ценностями, на них делается ставка, они как-то постулируются и потом туда встраивается (вот в данном случае) Путин, он их как бы озвучивает и возвращает обществу именно те мысли, которые само общество как бы уже сформировало. Ну, скажем, идея сильного государства, возвращения России в разряд мировых держав, общий рыночный вектор преобразования - идея социальной справедливости, то есть, все социологи знают, что все это уже было в массовом сознании на протяжении многих лет. Это берется на вооружение и как бы совершенно сознательно конструируется как некоторый "проект Путина". Но в связи с этим возникает вопрос, выбор" закончились, насколько долго можно строить свою политику на декларировании таких внутренне, в общем, противоречивых, но правильных принципов, но которые при реализации каких-то, конечно, конкретных проектов будут восприниматься, мягко говоря, совсем иначе, совсем по-другому? И, вообще, вопрос остается, мне кажется, открытым, насколько ответственный политик может (это, конечно, может быть, неправильно говорить, но, во всякое случае, это так), вообще, опираться на общественное мнение в своей практической деятельности? Этому есть и позитивный опыт, но есть и крайне негативный. Зависимость от общественного мнения, мне кажется, так же опасна, как и игнорирование его.
Нельзя это мнение игнорировать, но нельзя ему избыточно следовать и потакать.
Второй момент. Мы всегда говорили о том, что нет ничего хуже, чем отчуждение общества от власти. Это самое плохое, что может быть: общество живет само по себе, государство - само по себе. Принцип: вы нас не трогайте - мы вас трогать не будем. Но выясняется, что высокий уровень доверия общества и некий альянс, который сложился между населением и высокой властью, также имеет свою оборотную сторону. В условиях отчуждения что происходит? Вольно, невольно, хотят люди или не хотят, они начинают существовать как бы в автономном режиме от государства, они начинают искать какие-то алгоритмы выживания, строительства своей жизни автономные, как бы вне государственных институтов, а в ситуации очень высокого уровня поддержки и надежд на власть она мгновенно реанимирует патерналистские, конформистские настроения, что сейчас опросы очень сильно показывают. То есть вроде бы замечательно: общество поддерживает власть, но как бы параллельно с этим идет другой процесс. Идет процесс такой: вот мы доверяем Путину, мы его выбрали - и флаг ему в руки. Теперь это его вое проблемы, а мы люди маленькие, мы уже ни за что не отвечаем и т.д. и т.п.
К чему это приведет? А приводит это к тому, о чем говорил Дмитрий Владимирович, как бы оперируя словами Павловского, - что общество дает власти избыточный карт-бланш на любые действия, перестает ее контролировать, становится как бы глухим проделкам, к ее деяниям, а у власти, в свою очередь, появляется высокий уровень самонадеянности, что она обладает абсолютным ресурсом, в случае чего, если что не так, она обратится к населению - и любые политические проблемы на второй день, как говорил тот же Павловский, будут сняты...
Другим предельно негативным моментом, я считаю, вот этого формируемого альянса власти и значительного числа населения является то, что он базируется на некоем негативном консенсусе по отношению все-таки к политическим элитам, как бы к ним не относиться. Но что мы сегодня наблюдаем? Что общество фактически дает карт-бланш и поддерживает шаги Путина и в отношении его позиции с региональными элитами - в целом поддерживает, и в отношении средств массовой информации, и в борьбе с олигархами. Тут уже нет вопроса для обсуждения. Но если смотреть чуть дальше, то дальше будет следующее: что вот это негативное отношение к элите, к политической элите и вообще к кланово-олигархической системе, созданной при Ельцине, - оно в конце концов будет распространяться вообще на всё, что как бы находится в оппозиции к президенту и к тому режиму, который сейчас формируется. Если еще три года назад и даже два года назад 80% граждан считали оппозицию абсолютно необходимым условием для невозможности узурпации власти, то сейчас уже 55% говорят о том, что основная задача оппозиции - это не критиковать власть, а помогать власти. А если она не хочет помогать, то тогда как бы есть возможность нейтрализации такого рода действий, и вообще всё, что мешает президенту, должно быть нивелировано и т.д. и т.д.
И в связи с этим то, что имеет такой негативный консенсус, складывается. Позитивные составляющие общественного консенсуса всё меньше и меньше просматриваются.
Вот тот социальный контракт между властью и обществом, о котором сейчас часто говорят, он же все-таки должен строиться на неких взаимных обязательствах, взаимной ответственности. Линии этого контракта пока не видны, поскольку общество, во всяком случае, значительная его часть, говоря о том, что они хотят иметь сильное, эффективное, дееспособное государство, но на самом деле многие из них следовать даже существующим в стране законам и правилам не желают. Можно посмотреть таблицу. Мы провели специальное исследование по моральным ценностям, которое показало, что от двух до трех третей граждан отказываются или, во всяком случае, снисходительно относятся и к неуплате налогов, и к сопротивлению властям, и в даче и получению взяток и т.д., и т.д., и т.д. В свою очередь власть, уверовав, что у нее есть абсолютный ресурс, всё меньше и меньше, как мы видим, пытается наладить какую-то общественную дискуссию, диалог с обществом. В результате, когда речь идет о прозрачности, и вообще какая может быть прозрачность власти, когда самые принципиальные, важные, значимые для населения вопросы - они вне общественных дискуссий?
Конечно, я понимаю значимость и форму Совета Федерации, и для страны это вопрос, конечно, первоочередной, но такой же первоочередной и социальный пакет. Где мы внятно, четко слышали, какая прозрачность, что собирается делать власть в области социального реформирования? Какие-то огрызки, какие-то обмолвки, противоречивые сведения. Один говорит, что будет пенсионная система такая; другой говорит, что она будет другая; один говорит, что пенсионный возраст будет увеличен, а другой тут же заявляет, что он увеличен не будет... Реформа образования. И т.д., и т.п. У меня такое ощущение, что последняя надежда действительно на Совет Федерации - что он как-то с этим делом разберется, потому что ясно же, что Дума "на ура" вое это пропускает, а страна вообще не знает, что ее ждет, абсолютно. Я должен сказать, имея в виду то, что говорилось здесь, что как бы общество жаждет прозрачности, жаждет какого-то знания о том, что делает власть, что, к сожалению, это не так. Проглатывает очень многое, не разжевывая, не разбираясь, не вникая, и т.д. и т.д., а потом задним числом спрашивает, как же могло всё это получиться, как это всё могло произойти....
И последние буквально два слова. Может быть, это еще происходит оттого, что диалог ведется на птичьем языке. Там есть тоже одна очень интересная табличка. Мы провели социально-психологическое тестирование параллельно в России и в Германии, предложили десять слов, спросили о том, какие слова вызывают положительные ассоциации и какие - отрицательные. Так вот, поразительная вещь: весь словарный запас нашей политической элиты просто отторгается. А это значит, что даже на уровне символов, на уровне слов, смысла это не принимается, а уж тем более в содержательном плане. Принимаются именно те слова, которых вы никогда не услышите. Они там приведены. Ну, скажем, маленький смешной штрих: я, например, с удивлением узнал, что и в России, и в Германии понятие "капитализм" отвергается примерно в одинаковой степени, но немцы уже лет двадцать назад от этого термина отказались. Там вообще нет этих слов, этого либерального трепа, честно говоря. Там есть социально-рыночное хозяйство, там есть социальное государство, общество равных возможностей - всё, что угодно, и когда выступает руководитель, отчитывается о своей работе и говорит о своих планах, он говорит не о том, углубляются ли либеральные реформы или не углубляются. Он говорит, сколько рабочих мест, какие социальные проекты планируются, какие будут условия жизни и т.д., и т.д. и т.п. То есть нашей политической элите для того, чтобы достигнуть этой прозрачности, очень важно еще изменить язык, на котором она ведет этот самый диалог с населением.
Спасибо. (Из зала: последнее слово "замочить" вы не протестировали... И "сортир" еще). Там же не все. Мы 100 слов дали.

А.В.РЯБОВ
Уважаемые коллеги, мы несколько затянули со временем, поэтому прошу - может быть, есть какие-то вопросы, реплики. Я думаю, что какого-то жесткого порядка не будет, но вообще регламент есть, конечно. У нас не очень много времени.

А.И.СОЛОВЬЕВ
Я понимаю, что у нас будет множество противоречий, и думаю, что в значительной степени это будет связано с той семантикой, которую мы используем сегодня в анализе.
Я хотел бы коротко сформулировать два тезиса, один из них это идеологический. Мы говорим сегодня, по существу, о проблеме соотношения публичной и непубличной политики. Честно говоря, меня удивили тут некоторые понятия, которые используются для анализа: "теневая политическая система", "легальное государство", я не очень смысл этих терминов понимаю, но хотел бы подчеркнуть одну вещь, один аспект скажу чуть позже. Один момент очень хотелось подчеркнуть.
Мне думается, что то, чему мы мало уделяем это признание факта, что на самом деле это в поле публичной политики, этой прозрачности для общественности, для конкурентов совсем объем очень небольшой в любом политическом пространстве. По существу, там, где эти правовые нормы, законодательство начинают регулировать отношения крупных игроков социальных, там политика умирает, а вот политика, борьба через общественное мнение за влияние на статус власти, она на самом деле по отношению даже к теневым структурам принятия решений достаточно минимизирована, и мне думается, что мы, конечно, не должны впадать тут в такой излишний, я бы сказал, утрированный технологией, то есть, рассуждать о каких-то отдельных аспектах соотношения публичных или непубличных форм принятия решений, конкуренции политической и прочее-прочее, забывая о некоторых общих тенденциях, которые принципиальное оказывают влияние (принципиальное, подчеркиваю) на изменение параметров российской политики. Ну я не буду их раскрывать, я только два намечу.
С одной стороны, мы все прекрасно видим, что в России формируется политический, рынок такими быстрыми темпами по сравнению с экономическим рынком, с любыми другими формами такого типа конкуренции, который даже обогнал западные страны. И в нашем социально разреженном пространстве, где политика вытесняет моральные, экономические, правовые регуляторы, это приносит колоссальные последствия, я думаю, что такая быстрота в развитии рынка приведет к тому, что в ближайшие два десятилетия (может быть, я пессимистическую выражу здесь позицию), это противоречие между политической и территориальной формами организации не приведет к разрешению этого противоречия в рамках цивилизованного государства, я могу обосновать эту точку зрения, но не буду этим заниматься, это особая статья.
И второй момент, связанный с этими тенденциями, связан с тем, как мне это видится, что эта вся борьба политических сил на уровне легальном, конечно, она сопровождается тенденцией не идеологического, не политического, а корпоративного характера. Да простят меня практические политики, вам немножко это видится иначе, но у меня такое ощущение, что все разговоры о прозрачности это, по существу, такие чисто пиаровские акции тех элитарных группировок, которым не хватает ресурсов и сил для увеличения своего политического влияния.
По существу , получается, что элитарным, группам, которые сегодня формируются по корпоративным принципам, эта прозрачность самим не нужна: воюют различные региональные и центральные структуры, различные элитарные группировки, которые формируются вокруг "Газпром", «ЛУКОЙЛ»а, регионов отдельных, им идеологический ресурс, обращение к общественности, в принципе, не нужен. И в этом смысле прозрачность как проблема укоренения в каком-то поле публичной политики, даже политическом пространстве, вообще, она как таковая отсутствует. Я вот удивился, честно говоря, когда услышал тезис о том, что у Путина существует какая-то установка на прозрачность. Я не знаю, не вижу даже политических к этому оснований. Как пропагандистская, как пиаровская какая-то акция - это понятно, еще это можно было бы себе представить, но чтобы это было связано с внутриэлитарной интенцией этой группы, которая контролирует сегодня процессы принятия решений, мне кажется это очень мало обоснованным. Я почему об этом говорю? Мне кажется, что эта клановая (ну, может быть, это слишком как-то художественно прозвучит, метафорично) на самом деле борьба элитарных корпораций, вот этих элитарных группировок, она, по существу, сегодня не предполагает возникновение вообще в политическом пространстве каких-то устойчивых структур такой публичной политики. Вот это, мне кажется, связь прямая, не буду ее раскрывать из-за недостатка времени.
И второй тезис относительно современной российской ситуации, относительно вот этих теневых структур общества, я вот тоже себе позволю некоторое такое теоретическое соображение. Мне кажется, что любой теневой институт принятия решений, такой политико-управленческий институт, всегда предполагает, как минимум, взаимодействие какой-то определенной заинтересованной группы по сферам (не важно): генералитет, бюрократия, крупный бизнес, финансовые воротилы с представителями административно-бюрократических политических структур. Причем, отношения между ними при принятии тех или иных решений всегда подвижны, соотношение иерархии. Мы прекрасно помним, что в ельцинские времена "олигархи" заказывали музыку. Ну в России еще специфика в том, что, мне кажется, здесь не диада, а триада существует, обязательно криминальные какие-то структуры включаются в эти теневые центры принятия решений. Ну, будем говорить, какая страна, такая и жизнь. А вот то, что делает сегодня Путин, как мне кажется, это очень сильно меняет саму структуру деятельности теневых центров принятия решений. Во-первых, он пытается в ответ на влияние политиков, власти, условно говоря, сделать всегда доминирующими. Причем, за счет того, что эти устоявшиеся, заинтересованные группы, например, бизнес, этих "олигархов", он пытается вытеснить, заменив какими-то другими групповыми объединениями. Ничего другого, здесь никакой другой логики нет. И то, что на их место будут поставлены какие-то новые люди, это тип отношений не изменит, это изменит иерархию, власть будет контролировать эти заинтересованные группы для принятия вот таких непубличных решений. Иерархия меняется, и меняется, условно говоря, укорененность определенных структур, удастся ему это сделать? Непонятно. Как это будет в военной области делаться, как это будет делаться среди крупного чиновничества - не ясно.
И второй момент очень важный, в связи с этим. Мне кажется, что Путин пытается такую группировку, о которой уже сегодня говорилось: силовые структуры, ФСБ, сделать постоянным участником взаимоотношений таких внутритеневых, внутриэлитарных отношений. Вот это, конечно, мне кажется, ход, который претендует на то, чтобы превратить уже эти группы в какие-то внутриэлитарные структуры, которые будут опять-таки занимать постоянное доминирующее положение, удастся это или нет, это, конечно, вопрос, безусловно.
И вот последний аспект, связанный с функционированием таких теневых форм, непубличных форм, он, конечно, связан с конструированием общественного мнения. Как общественному мнению подавать деятельность этих теневых групп, которые всегда существовали, существуют, будут существовать, и мне кажется, будут существовать во благо в значительной степени для любого политического пространства. Хотя бы , чтобы решать кадровые вопросы, регулировать кризисные отношения, это невозможно, обращаясь к общественному мнению, сделать. Вы знаете, в теории управления есть такое понятие (в теории госуправления): "мобилизационный набор", чем меньше общественное мнение включать в эти структуры, тем лучше стране, политике, ному угодно. Но это, таи сказать, к слову.
Так вот, как конструировать общественное мнение с точки зрения освещения деятельности теневых групп? Это действительно проблема, у меня такое ощущение, что сегодняшняя власть, она те формы деятельности, которые предпринимает, они свидетельствуют, конечно, о явном пренебрежении мнению общественному и даже более того: интеллектуально и организационно оформленной общественности, погорая может формировать общественное мнение, его институционализировать, представить на разных уровнях и т.д. Это, конечно, очень опасная игра, потому что именно это может иметь какие-то долговременные последствия в том смысле, что это никогда не забудется.
Вот я столкнулся с такой точкой зрения, когда один коллега считает, что этот "наезд" на ''Медиа-МОСТ' очень своевременная акция, связанная с тем, что через два года все забудут, кто такой Гусинский, что такое "Медиа-МОСТ", но зато оппозиционной медиаимперии не будет и никто из возможных будущих конкурентов Путина не получит в той мере поддержки, которая может внести его в Кремль. То есть, это надо делать сейчас и быстро, пользуясь ситуацией всем известной.
Забудется через год, будут новые олигархи, у которых не будут арестовывать имущество, но которые будут проводить ту политику. Вот и все! Но мне кажется, что такие вещи, конечно, не имеют под собой оснований, такие вот оценки, только по той причине, что такие вещи не забываются, и они могут даже через два года повториться. (Реплика: с одним условием, если у власти будет ресурс довести дело с Гусинским до конца...). Я говорю об этом как о модели определенной, понимаете? (Реплика: понимаю. Но это же тоже существенный момент. Ресурсы ведь надо считать, прежде чем шаги предпринимать). Я думаю, такой высокий динамизм нашей политики современной, что считать можно только до определенного времени. Иначе мы попадем в ситуацию, когда два приговоренных к расстрелу человека обсуждают, что им дадут перед казнью - картошки или кашки. Поэтому тут есть, мне кажется, временные ограничения, которые не дают нам возможности проводить такой, как вы говорите, долгосрочный анализ в распределении этих ресурсов. Поэтому мне кажется (я хотел бы ваш тезис поддержать), что если бы власть проводила более тонкую политику в отношении своего медийного окружения, общественность даже не заметила бы этих "наездов", и все эти общесоциальные мотивы, о которых мы сегодня говорим, - запросы общественности и прочее, они в условиях России, при таком катастрофически низком вовлечении людей в политические процессы и заинтересованности в политике, - они просто чисто автономно сработали на те цели, которые мы перед собой ставили.
Спасибо.

А.В.РЯБОВ
Спасибо, Александр Иванович.

А.С.АВТОНОМОВ
Я постараюсь говорить тезисно. Во-первых, есть ли запросы общества вообще на открытость, на прозрачность политики? В принципе, как некий флаг, как некий лозунг, такой запрос есть. Если мы опросим человека: хотите знать, как принимаются решения? - я не знаю ни одного, который бы сказал:, да нет, не хочу... На самом деле, готовы ли люди следить за этой политикой, - это другой вопрос. Поэтому как лозунг он используется, и используется не первый раз. На самом деле, даже еще до Горбачева, а начиная с Хрущева, с Брежнева, каждый раз, когда у нас новый лидер приходил к власти, он поднимал флаг гласности, перестройки, транспарентности (можно по-разному это называть). Вот теперь Путин использует модное слово "транспарентность". Раньше о гласности говорили, а теперь о транспарентности... Поэтому отсюда, в общем-то, ничего такого принципиально нового по сравнению даже с советской политикой я, честно говоря, не вижу. Точно так же я ничего нового не вижу по сравнению с советской политикой в плане соотношения политики и экономики. У нас экономика в основном теневая. Борьба с олигархами - это есть перестановка одних олигархов на место других, потому что до сих пор власть всегда у нас сращивалась с экономической силой, и как только появляется вот этот люфт -вроде экономика как бы отдельно, а власть отдельно, - тут же власть начинает экономику под себя подминать. И ничего другого опять мы здесь не увидим. Опять же, клановая структура, которая предполагает именно такое объединение полуфеодальное, когда, условно говоря, экономика и власть сливаются в одном лице, она, в общем, очевидна. И даже, кстати, наш либерализм очень своеобразный, потому что если на Западе либералы считают, что должен быть сильным малый и средний бизнес, для того чтобы развивался рынок, то у нас я вспоминаю Егора Гайдара, который в своих книгах вполне откровенно писал: мы понимали, что никогда не может быть миллион собственников, что это две-три семьи, и мы на это работали, чтобы у нас такие собственники были... Но получается так, что как бы власть осталась вроде бы в том же ключе, потому что на самом деле Путина считать представителем оппозиции? Ну, может быть, Глеб Павловский и считает его оппозицией, но, по-моему, это смешно, когда он прямо был назначен: прямо нам президента назначили. Более того, вся избирательная кампания президента - она же строилась на том, что он ездил, он разговаривал, но ни в какие дискуссии он не вступал. Зачем ему дискуссии? Зюганов призывал его к дискуссии, кричал, а Путин даже не откликался, он молчал. И воя кампания так была построена, что у нас уже есть президент, и не мешайте ему работать - и т.д. и т.п. И отсюда тоже - вот вам теневая политика, потому что никто не знал с позиции президента, и Владимир Михайлович правильно сказал, что неизвестно, было ли это в программе Путина... А у Путина не было программы до того, как он стал президентом. По крайней мере, я такой программы не знаю. (В.М.Платонов: в "Известиях" была напечатана его статья, но программой это, конечно, не назовешь). Да. В том-то и дело. Поэтому что он будет дальше, что будет после Совета Федерации? А что, у нас будет федерализм и прочее? Я, например, сегодня не знаю, что. Вот вам как бы прозрачность нашей политики, вот во что всё это опять упирается.
Экономически эффективно привлечение общественности или неэффективно - это тоже сложный вопрос, потому что на Западе большие кадровые вопросы никогда не решаются вот так келейно, как у нас. Там почему-то считается достаточно эффективным привлекать общественное мнение, но это не то, что выносят на референдум каждый вопрос, однако есть крупные некоммерческие организации, которые представляют интересы бизнеса. Это объединения предпринимателей в той же Германии или в Соединенных Штатах, как вы знаете. Есть различного рода организации, выражающие мнение: благотворительные организации, которые выражают интересы инвалидов, социально ущемленных и т.п. Есть политические партии, выражающие какие-то интересы, и через них все эти кандидатуры как бы обкатываются, и никто случайно вдруг не всплывает, они растут постепенно, их вое знают и говорят об альтернативах. И в этом плане публичность обеспечена. Как говорится, широко известен в узких кругах, но эти "узкие круги" представляют самые различные слои общества. У нас же, как правило, всё это делается, действительно келейно, и мы только можем видеть борьбу: вот есть ковер, под которым катается какой-то клубок, и периодически оттуда кто-то вылетает и т.д. Вот чем заканчивается такая "борьба гигантов под ковром!
Поэтому пока еще готовы ли мы, есть ли у нас сильные объединения? Готова ли наша экономика, например, к созданию таких организаций, которые действовали бы открыто? Вот Торгово-промышленная палата пытается что-то сделать, но в принципе она не самая авторитетная. Поэтому в этом отношении, конечно, отсутствие нашего гражданского общества (сегодня об этом никто не говорил), которое развивается очень спорадически, и если в Москве что-то возможно, и поэтому власти обычно московскую общественность призывают в свидетели, в поддержку, еще во что-то, в отдельных крупных городах это еще существует, но пока у нас не будет этого сильного общества, пока остается клановая структура, не будет у нас никакой открытой политики, да она и невозможна, она не будет эффективна, и власти, по большому счету, власти как таковой открытость не нужна. Хотя я не являюсь политиком, я участвую в подготовке целого ряда законопроектов. Могу сказать, как проще провести законопроект. Его проще провести тогда, когда меньше тех, кто принимает решение. Чем их больше, тем сложнее с этим законом работать. Для меня этот вопрос очевиден. Поэтому пока не будет действительной потребности, этого у нас и не будет. А потребность пока такова, что открытость заключается в том, что президент выходит, жмет руки, кого-то целует... Вот он нам нравится, президент. А президент, если брать аристотелевскую парадигму (мужское начало и женское), как он себя ведет? У нас пока "женский" политик, в общем-то, который всем нравится. Неясно, почему, но нравится просто... (Оживление в зале). Но никакой другой открытости, кроме пожимания рук и т.п., у нас пока еще нет, и общество, что самое главное, в большинстве своем пока этого не требует. Есть отдельные организации, которые этого требуют. И отсюда у нас и партия, которая даже была сформирована ("Единство") тоже ведь, в общем-то, кулуарным путем, и она вполне имеет успех.
Более того, сейчас обсуждаются налоги, и все говорят: хорошо, когда маленькие налоги! А на самом деле ведь не этот вопрос должен волновать общество. На что используются налоги? Они могут быть большие или маленькие, но их можно расходовать совершенно бессмысленно. Я вспоминаю, что Петр I, когда вводил подушную подать, он определил, что подушная подать должна идти на содержание армии. Она была определена, по-моему, в размере 54 коп. Я был свидетелем, когда простой канадец с простым американцем спорили, какая налоговая система лучше - канадская или американская (канадец не простой - он инженер, грамотный человек), канадец сказал: я знаю, что если я буду на дороге валяться, меня подберут, довезут до ближайшей больницы. До полиса дело дойдет, но потом. Минимум медицинских услуг мне всегда окажут, а в Америке это никого не волнует...
Вот пока наших людей, грубо говоря, на таком уровне это не будет волновать, то ни о какой открытости и речи не будет.

В.М.ПЛАТОНОВ
Какой процент текста остается в законе от подготовленного вами до принятия закона?

А.С.АВТОНОМОВ
Во-первых, смотря какой закон например, когда мы об общественных объединениях проводили, понимаете, есть принципиальные вещи, которые мы отстаиваем, одной из принципиальных вещей было, чтобы осталась судебная процедура ликвидации общественных объединений, их нельзя просто вычеркнуть из реестра, как это было в законе 1990 года. Минюст с этим боролся, могу сказать, что до последнего момента у президента лежала на столе бумага, и ГПУ предлагало вето наложить, и еще там некоторые принципиальные вещи мы отстояли. Удалось добиться, чтобы президент подписал этот закон. Вот это мы отстаивали, но для президента нужны были как бы другие воздействия, хорошо, был Саттаров, мы с ним работали, готовили бумагу с объяснением. Поэтому речь идет не о том, чтобы оставлять. На самом деле любой законопроект практически полностью переписывается, важно, чтобы остались в формулировках какие-то принципиальные вещи, вот за это боремся, не за сами формулировки, чтобы не были изменены.

А.И.СОЛОВЬЕВ
А после подписи президента многое меняется?

А.С.АВТОНОМОВ
Нет…

В.М.ПЛАТОНОВ
Даже перед подписью ничего не может измениться. Ну там пытались привлечь к уголовной ответственности Шумейко, когда текст, вышедший из стен Совета федерации немножечко отличался от того, который поступил из стен Госдумы, и потом повторы были уже со стороны Госдумы, но прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела по каким-то основаниям, и больше таких прецедентов нет, хотя мы сталкиваемся, что в Госдуме после принятия документа его улучшают, в основном, услышав мнение Совета Федерации, и мы теперь не высказываем свое мнение, пока не получаем текста.

А.С.АВТОНОМОВ
С этим надо бороться, но это опять же, если будет как-то отслеживаться.

А.В.РЯБОВ
Спасибо. Слово имеет Макаров Владимир Петрович, директор информационного агентства ''ИМА-Пресс", кандидат социологических наук.

В.М.МАКАРОВ
Спасибо, Я прежде всего хотел бы поблагодарить за участие в этом семинаре и коснуться проблемы взаимоотношений власти и средств массовой информации. Полностью согласен с Владимиром Михайловичем в том, что общественность может судить о власти только через СМИ, но я не согласен, что СМИ являются проблемой только для президента. Я считаю, что взаимоотношения со СМИ сейчас это проблема для всех субъектов власти. Прежде всего, это происходит оттого, что руководители этих субъектов, по всей видимости, слабо понимают технологию этих взаимоотношений, важность этих взаимоотношений. По моему мнению, человека, который практикует общение с пресс-службами, департаментами по связям с общественностью, могу сказать, что, за редким исключением, они очень слабые специалисты, низко оплачиваемые и технически плохо оснащенные, я не беру пример Сергея Петровича, я беру рядовых сотрудников, в том числе и пресс-службы мэрии. Пресс-служба нацелена не на то, чтобы распространять информацию, а на то, чтобы ее, в первую очередь, фильтровать, не выпускать какую-то ненужную информацию о субъекте власти в средства массовой информации.
Общение со средствами массовой информации обычно сужается до круга таких "дружественных" средств массовой информации, и, в первую очередь, отсутствует регулярность общения руководства со средствами массовой информации. Опять же, допустим, пример комплиментарной программа "Лицом к городу" это не очень хороший пример, я проходил практику в пресс-службе канцлера ФРГ и могу сказать, как поставлен вопрос там. Практически любая заявка на интервью с канцлером будет удовлетворена. Существует определенный график, куда вставляется это средство массовой информации, и через год, через два, через пять лет, вам уже точно обозначат, и вы будете иметь непосредственный контакт.
Еще одна негативная тенденция, которая, к сожалению, сейчас очень сильно развивается, это уменьшение непосредственного общения руководства с журналистами, то есть, практически везде это заменено на ответы, которые пишет пресс-секретарь, пресс-служба, визирует это руководитель, не визирует -совершенно неизвестно. Поэтому интервью зачастую просто невозможно читать, это такие сухие, очень умные ответы, за которыми не видно ни человека, ни его каких-то особенностей и т.д. Поэтому я считаю, что, если говорить об открытости власти перед обществом, то проблема взаимоотношений и налаживания отношений со средствами массовой информации это одна из главных здесь.

В.М.ПЛАТОНОВ
Вы забыли еще упомянуть мастерство журналиста. У меня увеличивается список журналистов, которым я никогда не буду давать интервью.

В.П.МАКАРОВ
Может быть. Вы юрист и вы можете отстаивать это через суд, если посчитаете необходимым.
Я согласен с тем, что вы сказали, что надо добавить еще мастерство.

А.Ю.ЗУДИН
Мне кажется, что прозрачность (я хочу вернуться к этому вопросу) ни в коей мере нельзя сводить к публичности. Публичность это очень важная часть. Давайте вспомним, прозрачность к нам пришла из экономического языка, прозрачность также предполагает подчиненность четким правилам и процедурам. Поэтому я хотел сделать это уточнение.

А.В.РЯБОВ
Слово имеет Ожиганов Эдвард Николаевич, эксперт информационно-аналитического управления Совета Федерации, доктор философских наук, профессор.

Э.Н.ОЖИГАНОВ
В рамках темы и , имея в виду заявленную Валерием идею о совместной работе, можно сказать следующее, что о науке, как и о СМИ , можно судить по двум вещам и безошибочно довольно-таки, а именно: что освещает и что не освещает, то есть, какие объекты, попадают, а какие не попадают, выпадают и почему. И второе - как освещается наука и СМИ, то есть, выбор методов или парадигм, какие парадигмы присутствуют, какие отсутствуют. И даже на сегодняшнем нашем собрании можно четко выследить, какие термины применяются, какие нет, какие объекты попали в наше поле зрения, какие не попали. И вот вкратце, что отсутствует в рамках темы теневых структур? Отсутствует объект политической элиты , научный объект, который совершенно необходим при изучении систем неформальных отношений. Если этого объекта нет, значит мы пытаемся касаться очень многих и важных вещей, но как бы вне объекта, и с точки зрения, как освещается, отсутствует одна парадигма, я называю ее "сетевой парадигмой", сетевая парадигма как мышление, как струя, движение в науке, и что, случайно это отсутствие или нет? В целом, и не только здесь сегодня, но и в нашей науке социальной, политической, психологической. В общем-то, нет, это не случайно. Но я вернусь к этой теме еще.
А теперь со содержанию, вот политика и государственное управление, резкое различие между этими областями, но это было указано не Соловьевым, а одним австрийским правоведом, его звали Шефле, вот он четно провел это различие и показал, что область политики и область государственного управления это разные вещи, и некоторые ваши слова совпадают, хотя разница почти в сто лет между сегодняшним заседанием и этим высказыванием. Но я вам комплимент просто говорю.
Так вот, что касается Совета Федерации, то он находится как бы в области государственного управления, и в силу этого он всегда будет так проявлять себя. Совет Федерации - он политикой не занимается, а аппарат Совета федерации - в хорошем или плохом смысле - сугубо бюрократизирован. Это административный аппарат, он в принципе не предназначен для решения такого рода задач. А там, где есть политика, там всегда всё меняется и подчеркиваю: это изменения, постоянные изменения. И тем самым и политика, и государственное управление каким-то образом относятся к режиму, о котором мы сегодня говорим. Этот режим - один и тот же - что при Ельцине, что при Путине. Тут употреблялись слова "старый режим". Когда же он успел стать старым? 10 лет "омуты" Ельцина. Ничего подобного! И технически он обозначается четко. Этот режим (я имею в виду в научном плане) имеет свои законы развития, которые обойти нельзя. Называется он (вслед за Вебером я его технически определю) режимом плебисцитарной вождистской демократии. Есть целый набор признаков, есть четкие законы его функционирования. Люди всегда будут подчиняться, подчиняться не в силу знания, а иррационально. Поэтому модификация этого режима сегодня и дает те эффекты, которые мы сегодня обсуждаем, хотя времени, к сожалению, мало.
Теперь вернемся назад к парадигме сетевой. 30-40-е годы - мощнейшее движение в Гарвардском университете существовало: Ллойд Уорнер, Элтон Мэйо, еще целый ряд теоретиков, которые, изучая в Соединенных же Штатах отношения в общинах (властные отношения) и в промышленности, доказали, что да, за этим формальным фасадом демократии существуют некие сообщества, которые они назвали кликами, но кликами не в моральном отношении, а в научном. Есть целый ряд признаков, существуют учебники, толстенные тома и т.д. Но почему-то наша современная наука это старательно как-то обходит, вроде таких парадигм нет, а упорно придерживается этого поверхностного позитивистского подхода. Вот, скажем, фонд Карнеги (не в обиду ему будь сказано). В хорошем смысле он выдвигает эту парадигму и в лице одного из своих руководителей он ее неоднократно как бы продавливал: вот мы держимся за это, и это должно быть основой и на всех обсуждениях, в которых мы участвовали. Это парадигма как бы номер один. Всё остальное если и не отвергается, то встречается (гласно - негласно) в штыки. И это тоже не случайно, кстати. Тем самым мы во многом проигрываем. Любая парадигма имеет право на существование, но если мы исключаем целый ряд возможностей, то мы начинаем проигрывать в нашем понимании ситуации.
Так вот, с точки зрения теории "политическая клика" - это не формальная группа, а имеющая определенные психологические основания, и эти психологические основания, естественно, могут быть изучены политической психологией, а ее атрибутивные признаки и реализационные должны изучаться социологами и политологами. Короче говоря, мы стоим перед необходимостью объединения предметных подходов или научных подходов. Без этого объединения нам трудно понять, что происходит.
В этом режиме, который я назвал, ключевой фигурой, вокруг которой и констеллируются эти определенные неустойчивые созвездия клик, является президент, а конституционное право было и есть не столько средство государственного управления, а средство осуществления власти - ее достижения, распределения и т.д. Наконец-то это поняли даже в журнале "Восточноевропейское конституционное обозрение", последние номера которого явно уже к этому переходят, научились за 10 лет. Когда я 10 лет назад это говорил, меня рассматривали как возмутителя спокойствия, а сейчас это как бы норма уже в этом журнале. Да, это так. Поэтому понимание того, куда двинется наш политический мир, зависит от понимания психологии политических клик. Есть определенные характеристики этой психологии, некие доминанты, которые неизменно будут разворачивать вектор политического процесса в определенную сторону. Эти доминанты надо изучать. Мы, к сожалению, как бы не вооружены этим, поэтому трудно разговаривать в этом ключе.
Я г-ну Корецкому подарил журнал Российского психологического общества, там есть моя статья "Психология политических клик", и в качестве как бы "затравки" для размышления, если кого-то интересует, я могу этот журнал ему вручить. Он многодисциплинарный, и в этой статье можно поймать кое-какие вещи. Вот таким призывом к научному сообществу не замыкаться в рамках одной доминирующей парадигмы, которая неизбежно будет порождать вопросы, какие-то несогласованности, иногда явные ляпы, и в этом плане сегодняшняя наша встреча, я думаю, может служить такой возможностью, - я и хотел бы закончить свое выступление.
Спасибо.

А.И.СОЛОВЬЕВ
Я хотел бы защитить Совет Федерации. В государстве это все-таки…………лизированный субъект управления. Вот эти, условно говоря, статусы - или политические, или политико-административные, - они все-таки задаются не нормативными документами, а ситуациями, потому что Совет Федерации часто выступает как политический орган, а не макроэкономический - в смысле регулярно, поэтому мне кажется этот момент очень важным: все-таки внутри государства есть потребность в изменении статуса, облика управленческой формы.

В.М.ПЛАТОНОВ
А я хочу еще проинформировать: Совет Федерации, аппарат - там две составляющие. Первая - чисто организационная, а вторая - те, кто делает основную работу, связанную с законотворческим процессом.

В.В.ПЕТУХОВ
У меня маленький вопрос. Все-таки как будет с законом о формировании Совета Федерации? (Смех и оживление в зале).

В.М.ПМТОНОВ
Вам результат нужен? (В.В.Петухов: нет, но хотя бы прогноз). Прогноз следующий. Голосов "за" будет больше, чем при наложении вето. Было 13 голосов "за". Будет больше. Сколько - не знаю, потому что многих удалось убедить разными способами. Потом все-таки благодаря нашему вмешательству 12 поправок существенно улучшили закон. Там была такая глупость (ошибочная, конечно), некоторые там усматривали умысел, а я говорил, что это скорее всего ошибка: в случае роспуска Государственной Думы автоматически распускался и Совет Федерации... (Смех в зале) Это вам ха-ха. А так как нет процедуры созыва, то навсегда. Действительно так.

А.В.РЯБОВ
Уважаемые коллеги, наше время приближается к концу. Есть ли еще у кого-то желание выступить с репликой, задать вопросы? (В.М.Платонов: слова благодарности). Слова благодарности?
Позвольте всем выразить слова благодарности. Я не хочу как ведущий делать какое-то заключение, что-то такое обобщать. Я думаю, что в конечном итоге мы обработаем материалы этого семинара, ознакомим вас с ними. Главная задача была не эта - получить какие-то готовые ответы на очень сложные вопросы, а по крайней мере очертить эту предметную область - о чем идет речь и какой взгляд с помощью этого, какие дополнительные возможности по анализу политического процесса могут возникнуть.
На этом я свою функцию заканчиваю.

В.А.КОРЕЦКИЙ
Я на самом деле очень признателен, удовлетворен самыми разными подходами и мнениями, и поскольку у нас это первое такое мероприятие, мне показалось, что оно получилось удачным. Мы наряду с обобщенным материалом дадим еще некий наш план дальнейшей работы, который еще будет корректироваться, но на сентябрь у нас уже закладывается тема, связанная с Кавказом, с мусульманским фактором. Это еще будет уточнено, но во всяком случае подходы такие есть. А вообще мы хотим сделать нормальную программу (она, естественно, будет корректироваться ситуацией), с тем чтобы это дело продолжалось, и очень приятно будет видеть вас как постоянных участников, сотрудничающих и взаимодействующих вот на этой площадке.
Спасибо большое!

 Семинары | "Прозрачность власти: иллюзия или необходимость" | Стенограмма

                                                         на главную        о проекте        права        пишите нам        вверх