новости | мнения экспертов | семинары | спецпроекты | публикации | информация | сотрудники | www-ссылки |


   Новости | Архив новостей | "Исламизм — глобальная угроза?"

"Исламизм — глобальная угроза?"

М.: НИИ социальных систем МГУ им. М.В.Ломоносова, 2000. 19 с.

СЕМИНАР «ИСЛАМИЗМ — ГЛОБАЛЬНАЯ УГРОЗА?»

ИТОГИ И ФРАГМЕНТЫ ДИСКУССИИ


В Научно-исследовательском Институте социальных систем МГУ им. М.В..Ломоносова 22 сентября состоялся семинар на тему «Исламизм — глобальная угроза?».
В его работе приняли участие видные ученые и эксперты в области ислама, международной безопасности и международных отношений А.А.Игнатенко, В.Я.Белокреницкий, А.Д.Богатуров, А.М.Искандарян и другие, сотрудники Администрации Президента РФ, офицеры Генерального штаба ВС РФ, Федеральной службы безопасности РФ, Федеральной пограничной службы РФ, а также представитель в Москве главы Временной администрации Чеченской республики Ш.А.Бено.
С докладом «Исламизм как глобальный дестабилизирующий фактор» http://www.niiss.ru/nb/News/ignatenko.htm выступил ведущий эксперт Института социальных систем, доктор философских наук А.А.Игнатенко. Затем состоялся достаточно острый разговор, который в итоге был признан участниками как весьма полезный с точки зрения взаимного ознакомления специалистов и практиков с позициями и взглядами друг друга.
А.А.Игнатенко проанализировал одну из ключевых тенденций мирового политического процесса последнего времени — формирование зоны возрастающей многоуровневой нестабильности (социально-политической, этнополитической, военно-политической) — «от Филиппин до Косово», как выразился Президент России Владимир Путин. На семинаре обсуждался вопрос, насколько это обусловлено активизацией в соответствующих регионах исламских (исламистских) организаций, движений, группировок и режимов.
В ходе обсуждения рассматривалась исследовательская гипотеза о том, что в настоящее время происходит становление исламизма как транснационального феномена, начинающего выступать в роли самостоятельного субъекта мировой политики, перешагнувшего границы отдельных национальных государств и демонстрирующего возрастающую независимость по отношению к правительствам тех исламских стран, которые, по меньшей мере, терпимо относились к деятельности исламистских организаций. При том, что большинство политиков и экспертов признает наличие данной проблемы, существует ряд спорных вопросов, относящихся к определению влияния исламизма на мировой политический процесс и его перспектив как военно-политического течения. Первый из них — следует ли в рамках довольно обширного региона связывать воедино с активизацией исламистских организаций такие различные явления, как рост незаконного оборота наркотиков и оружия, усиление социально-политического протеста в условиях экономического кризиса, рост терроризма, обострение межэтнических отношений, нарастание подрывной деятельности одних государств против других, угрозы распространении ядерного оружия и ядерных технологий, — или же речь идет о простом пространственном и временном совпадении различных дестабилизирующих факторов.
Дискуссионным оказался и вопрос о главных причинах резкой активизации исламизма, среди которых разными специалистами называются:

  • столкновение цивилизаций в условиях сохраняющихся дисбалансов мирового развития;
  • противоречия «догоняющей модернизации»;
  • демографические диспропорции;
  • инструментальное использование ислама как мобилизующей идеологии;
  • внутренне обусловленный радикализм ислама;
  • формирование исламского мира (исламского мирового порядка) как целенаправленная и скоординированная активность в глобальном масштабе;
  • издержки «духовного возрождения» мусульман, вызванные их притеснениями в период политико-идеологического господства коммунизма; и т.п.

С целью научного анализа обозначенного проблемного пространства было предложено понятие исламизма, под которым подразумевается идеология и практическая деятельность, ориентированные на создание условий, в которых социальные, экономические, этнические и иные проблемы и противоречия любого общества (государства), где наличествуют мусульмане, будут решаться исключительно с использованием исламских норм, прописанных в шариате. Представляется, что такое определение помогает понять причины тесного взаимодействия разнопорядковых движений, функционирующих в настоящее время в разных концах света, нередко имеющих различные организационные центры национального и международного масштаба и определенные идеологические различия. Одновременно устанавливается и непростая, во многом противоречивая и конфликтная связь между исламом как религией больших масс людей, в том числе — в России, и исламизмом как политической идеологией, противостоящей всем светским, так называемым секулярным идеологиям — как правым, так и левым.

С целью обеспечить внутриполитическую стабильность и региональную безопасность Россия самостоятельно должна предпринять ряд мер, направленных на ограничение опасности, исходящей от радикального исламизма, который уже проник на территорию страны и паразитирует на российском исламе. Среди мер, которые предлагались в ходе обсуждения:

  • деполитизация ислама и деисламизация политики (через введение соответствующих положений в законодательство об общественных объединениях и о свободе совести и религиозных объединениях);
  • O исключение вмешательства в социально-политическую сферу религиозных (в том числе исламских) объединений;
  • ограничение или полный запрет деятельности иностранных политико-религиозных организаций на территории России (в том числе исламистских);
  • последовательное проведение в жизнь конституционного принципа Российского государства — его светскости (что означает, в частности, равноудаленность государства от всех конфессий при предоставлении гражданам России гарантий религиозных прав и свобод, предусмотренных российской Конституцией и законодательством, а также международным правом);
  • пересмотр внешнеполитических приоритетов России в пользу сотрудничества с государствами, либо вообще не использующими исламизм во внешней политике, либо, как минимум, не использующими его против России (Индия, Китай, государства Тихоокеанского региона типа Малайзии).

 

ФРАГМЕНТЫ СТЕНОГРАММЫ СЕМИНАРА

В.А.Корецкий (директор Института социальных систем). Несколько слов о замысле всего этого мероприятия и о нашем институте. Здесь присутствуют наши старые добрые знакомые, с которыми отношения сложились давно и не прекращаются, несмотря на всякие политические и неполитические метаморфозы. Наш исследовательский институт, если сказать вкратце, работает преимущественно в прикладной сфере, в основном в сфере политики. Наш опыт работы с государственными структурами — с Советом безопасности, с Администрацией Президента и силовыми ведомствами — показал, что происходит наработка определенного практического опыта, опыта оперативного решения проблем, которые возникают у нас в стране. Но уровень стратегического осмысления, уровень проработки перспектив решения самых разных болезненных вопросов, к сожалению, пока низок. В этой связи мы пытаемся постоянно продвигать разработки, исследования и рекомендации, которые касаются перспектив решения таких вопросов, стратегии решения сложных проблем, стоящих перед государством. У нас сложился эффективный механизм доведения наших соображений до, как раньше говорили, «инстанций».

Разворачивая работу нашего семинара, мы отчасти преследуем, так сказать, меркантильные соображение, с тем чтобы наши разработки, наши подходы выносились на обсуждение достаточно широкого круга экспертов-профессионалов, работающих в соответствующей сфере. Другая — более важная — задача: чтобы соображения профессионалов в области и теории, и практики доводились до лиц, принимающих решения. Мы будем публиковать какую-то часть соображений и суждений, которые здесь высказываются, а какая-то часть будет трансформирована в рекомендации высшим должностным лицам нашего государства.

Из дискусии по докладу А.А.Игнатенко:

Ш.А.Бено: Говоря о проблемах, связанных с исламистами, вы назвали в одном ряду, поставили знак равенства, Великобританию, Францию и Россию. А что вы имеете в виду, называя их в одном ряду?

А.А.Игнатенко: В данном случае это не предметы одного порядка. Это, скорее, предметы разных порядков, которые иллюстрируют тенденцию. Скажем, что касается Великобритании, я склонен считать, что там сложилась некая виртуальная зона, исключенная из юрисдикции Британской короны. Имеется в виду в данном случае сеть исламистских организаций, которые внедряют в жизнь, если можно так выразиться, альтернативную идентичность и альтернативную лояльность. Конкретно речь идет, скажем, о таких организациях, как организация Омара Бакри Мухаммада «Аль-Мухаджирун», как руководство «Хисб ат-тахрир» («Исламской партии освобождения»), как, скажем, группировка Абу-Хамзы «Ансар аш-шариа» и о других организациях. Почему они выключены, хотя бы частично, из-под юрисдикции Британской короны? Объясняю. Потому что они рассматривают себя не только и не столько подданными Британской короны, сколько (и это очень важно подчеркнуть) гражданами или подданными некоего исламского виртуального образования. Характерно, например, то, что когда Мушарраф пришел к власти в результате военного переворота в Пакистане, они осуществили то, что называется в исламе «бай?а», то есть принесли ему клятву верности. Они — британские подданные, у них британские паспорта или виды на жительство, предположим, но они говорят: «Нет, какие мы британцы? Мы — подданные Мушаррафа…»

Вот что я имею в виду в данном случае. И эта зона, виртуальная во многом, потому что она географически нечетко обозначена, размазана. Но она становится источником исламизма. Скажем, там вербуются наемники (это общеизвестный факт), для того чтобы воевать в Чечне, в Афганистане. Кстати сказать, они «прокатывают» британскую молодежь исламского происхождения через Афганистан, через лагеря Усамы бен Ладена.

…Я специально хочу подчеркнуть одну вещь. Британия, или эта виртуальная зона, о которой мы сейчас говорим, стала прибежищем для исламистов. Я не говорю о британских мусульманах. Это — своя тема.

Ш.А.Бено: Когда вы говорите «стала прибежищем» — это больше подходит, чем исламисты устраивают экспансию. Они бежали туда, они пришли туда. Это большая разница.

А.А.Игнатенко: Это не я говорю. Это говорит, например, Мубарак — президент Египта, который обращается к британским властям и говорит: на вашей территории находятся исламисты, которые планируют террористические акты на территории Египта… Это говорят, например, израильтяне, которые, обращаясь к британским властям, заявляют: на вашей территории находятся ХАМАСовцы, которые через Интернет и по электронной почте организовывают террористические акты или боевые акции «ХАМАСа» на оккупированных территориях… Вот о чем речь идет. А то, что они британцам не мешают, это тоже большой вопрос. Мне, кстати, очень интересно, кто это саданул ракетой из гранатомета по зданию МИ-6. Когда узнаю, вернемся к этому разговору.

Ш.А.Бено. Я в принципе не могу согласиться с подходами господина Игнатенко к данному вопросу. Почему?

Во-первых, терминология. Мы разной практикой занимаемся и в своем кругу, достаточно узком, обсуждаем такой серьезный вопрос, как проблема религии, и в частности, ислама. Я не согласен с тем, что исламская активность носит дестабилизирующий характер. Речь идет не о дестабилизирующей активности, а о восприятии этой активности дестабилизирующей теми странами, которые имели отношение к мусульманским регионам. Если смотреть с точки зрения национальных интересов Российской Федерации, то речь не идет о дестабилизирующей активности ислама, несмотря на то что в Чечне Хаттаб, несмотря на то что Ферганская долина, несмотря на все эти вещи.

…Ислам сегодня активен на тех территориях, которые являются исторически исламскими территориями. Ни одной экспансионистской войны за внешними пределами исламского мира сегодня абсолютно нигде не происходит…

Другое дело, что сегодня Россия и мы с Вами переживаем период, когда мы, создавая новую Федерацию, Российскую Федерацию, не успели еще положить в основу нашей государственности какие-либо цивилизационные идеи. И в этом плане сегодня мне как чеченцу и как мусульманину по вероисповеданию, поверьте, гораздо легче договориться с православным, то есть с верующим человеком, который имеет какие-то ценности…

Мы должны открыто смотреть на проблемы и особенно те, кто занимается наукой. Во всяком случае, мы, чеченцы, заинтересованы в том, чтобы ставить вопросы открыто, конкретно, для того чтобы принимать те правильные решения, которые позволяют нам создать нормальные федеративные отношения, допустим, между Чеченской республикой и федеральным Центром. …Куда пойдет «исламское Возрождение», в каком направлении исламский мир будет возрождаться, во многом зависит от окружающего мира, от обратного воздействия. Американцы и англичане, насколько я в курсе их практической политики, сейчас прекрасно понимают, о чем идет речь. Они хотят оказывать воздействие позитивного характера, что способствовало бы сближению видения. Речь не идет об исламизме и мусульманстве. Исламизм, как и любая религия, — это обустройство жизни людей. Православие — это тоже политика. Что хорошо и что плохо, «не убий», «не воруй». Власть не может быть диктаторской, тоталитарной. Народ имеет право пойти в церковь, когда хочет. Ни одна религия в мире не существует в отрыве от политики и не может в принципе существовать, тем более что нынешние западные страны основаны на тех ценностях, которые вырабатывали именно духовные лидеры христианского мира в Средневековье, в Европе. Посмотрите все их конституции. Они модернизировались потом. Может быть, сегодня не совсем заметно, что в основе их лежит христианство.

…Что касается причин исламизации, в частности, касательно арабского мира, речь идет просто о возвращении после долгих блужданий в панарабизме, социалистических и капиталистических ценностях. А вот что касается возрождения ислама в Чечне или на Северном Кавказе, в Ферганской долине, я должен сказать, что политическое руководство может допустить серьезные ошибки, если примет решение на основе того, что ислам, проблемы исламских действий на территории России, на территории Средней Азии проистекают из-за внешнего воздействия. Я Вам могу совершенно обоснованно сказать, что если сегодня соответствующие федеральные службы проведут просто расчет по поступлениям финансовых ресурсов, то христианские мероприятия, допустим, тех же протестантов, тех же буддистов и других конфессий, которые оказывали содействие в осуществлении здесь различных программ, то они обнаружат, что американские протестанты и европейские церкви внесли или вложили в российские идеологические центры, библиотеки и разного рода программы многократно больше, чем, допустим, исламские организации в России получали из Саудовской Аравии или от Ирана, или от других.

…По поводу терроризма я сказал бы, что нам не хватает здесь, видимо, двух вопросов — и по исламу, и по чеченской проблеме в частности — у нас, Александр Александрович, вот таких встреч не хватает. …Сегодня независимой экспертизы принимаемых решений абсолютно нет. Я положил проект программы правительства на 2001 год по Чечне на стол и сказал: найдите, пожалуйста, здесь хотя бы один пункт, который бы отвечал политическим интересам Кремля на Кавказе. Да ни одного там не было, ни единого, ни половины. …Я еще раз благодарю за возможность таких встречи хочу сообщить, что мы также в чеченском представительстве в Москве планируем, заложили уже в программу, через неделю начнется финансирование, каждый месяц-полтора вот такой «междусобойчик» организовывать и там изъявили готовность принимать участие представители Администрации, Совбеза, международных организаций, Совета Европы. Плюс к нему — независимый экспертный совет, которому мы будем давать решения, которые принимаются по Чечне, будем за неделю посылать тезисы, а Вы потом приходите, и мы обсудим их совместно.

А.Д.Богатуров (заместитель директора Института США и Канады РАН, доктор политических наук, профессор): …Первая половина нашего обсуждения, с одной стороны, очень точно отражает ту ситуацию, которая 10 лет сохраняется в нашей аналитике и средствах массовой информации, а с другой — само это обсуждение показало явную недостаточность этой ситуации. Мы все время обсуждаем через призму такого нормального этностранового культурологического подхода и узнаем в процессе обсуждения бездну нового. Вот я сегодня послушал то, что касалось виртуальных ядер Великобритании, и в полном восторге. …Но наше сегодняшнее обсуждение по определению не столько культурологическое, сколько политологическое. Мы хотим понять проблемы безопасности, понять, почему это произошло. Если объяснять через «исламское Возрождение», это будет всегда один вариант объяснения; а если функционально, структурно к этому подойти, это будет немножко другое видение…

Кто затевал дискуссии об исламе в средствах массовой информации, когда начался конфликт в Чечне? Либералы. Это было прогрессивно: пытались привлечь внимание общественности и аналитиков к истокам исламского протеста на территории Российской Федерации. Хорошо это или плохо? Ну, хорошо. Но то, что другой аналитический подход так и не сформировался и выхода он на сегодняшний день нигде не находит, это, в общем, плохо, потому что мы никогда не найдем решения.

…Я предлагаю на это взглянуть с «поперечного» угла зрения. Отчего произошло то, что произошло? Я не думаю, что «исламское Возрождение» — это явление принципиально новое и проявилось оно после 1991 года. Это тенденции общемировые, они очень старые. Попытки этого, если смотреть культурологическую литературу, можно найти. Там можно найти эти истоки «мусульманского Ренессанса» очень давно. Но в политическую форму исламизм отлился именно в эти годы, и я не думаю, что все дело было только в изменившейся среде. Я думаю, что главное все-таки было, что к началу 90-х годов исламский мир накопил достаточный ресурс, для того чтобы поставить свои проблемы в таких акцентуированных формах, как он это сделал. Ресурс финансовый, о котором говорил коллега Игнатенко. Но не только финансовый, а ресурс в том числе и организационный. И сегодня, послушав этот разговор, я сформулировал то, чего минут 20 назад не стал бы говорить: коммуникационный ресурс. Действительно, оказывается, можно заниматься управлением исламского движения Бог знает где через компьютер, сидя в Великобритании. Это — новая сторона дела. …Это можно рассматривать как часть оргресурса. Но я бы на сегодняшний день в силу новизны выделил его отдельно.

А вот вторая ситуация, второй фактор — почему это сейчас приобрело политизированные и активные формы — это, действительно, изменившаяся среда. Сопротивление ослабло. Разрушение Советского Союза это спровоцировало.

Сочетание этих двух вещей и дало нам ту проблему, проблему безопасности и стабильности, которую мы сегодня пытаемся обсуждать. Но я думаю, что первичен все-таки накопленный ресурс. Те люди, которые дают деньги, они действительно чудовищно богаты. Исходно это были нефтяные деньги, а вот сегодня (я общался месяц назад с узбекскими коллегами) выясняется забавная вещь. Я так осторожно-осторожно, не будучи хорошо осведомленным в их ситуации, говорил: а как насчет трафика наркотиков? Они сказали: ну, конечно, страшные деньги!.. Если мы смыкаем нефтяные деньги с наркотическими, то, извините, я должен усомниться в том, что вы были правы, говоря о том, что у исламистов нет союзников. Еще какие! И правильно говорит уважаемый коллега Бено, — не только за рубежом. Вот это проблема, настоящая крупная проблема. Ее не решить силами одних политологов. Надо бы посмотреть, какова структура интереса наших частных предпринимателей, получастных. … Это первый блок.

Второй блок. Как можно сформулировать интересы исламистов в отношении постсоветского пространства? Меня это волнует. Зачем они это все делают, короче говоря? …Здесь очень много психологии. Это, конечно, во многом такой политико-психологический реванш. Это попытка сказать после многих веков подавления, военного подавления в том числе, и насилий неограниченных. Это все безусловно, этот фактор очень много значит. Но у нас совершенно не принято в нашей замечательной прессе (я тоже пишу в прессу, я и себе это адресую) писать о таких вещах. Мало написано о каких-то реальных интересах. Посмотрите, как практично формулируют повестку дня они, вот чего они хотят. Первое, что было реализовано в Чечне, это была зона, непроницаемая для властных импульсов законного правительства. То есть та ситуация, которая возникла в Чечне при Дудаеве, это был некий анклав, абсолютно закрытый для легитимной власти, чьей бы то ни было. Внешне это выглядело как торжество бунтарства, национальной идеи и т.п. А на самом деле это выглядело как территория, особая экономическая зона, где можно было продавать, покупать, переводить. Можно было делать все, что угодно, включая возможность продавать и похищать людей. Ядра непроницаемости — вот, я бы сказал, первое, что было реализовано. Сейчас вроде бы это поколебали. А полупроницаемые ядра — их что, нет на территории Российской Федерации? А что, ситуация в братской Ингушетии — она такая же открытая для властных импульсов, как в Краснодарском крае? Вот Краснодар проницаемая территория, а Ингушетия, по-моему, нет. Татарстан — не знаю. Слава Богу, не было случае проверить.

Ш.А.Бено. Я сказал бы, что Краснодар — территория менее проницаемая, чем Ингушетия. Но Ингушетия — тоже непроницаемая.

А.Д.Богатуров. Это Ваша версия, вы ее приведете. … Значит, непроницаемые ядра — это как бы идеальная вещь, а потом создать вот такую сферу контроля-полуконтроля. Это чуть-чуть послабее, чем непроницаемые ядра. И, наконец, создать сферу влияния. Сфера влияния — это, по-моему, то, что может получиться в Татарстане. Хочется, чтобы этого там никогда не получилось.

А.М.Искандарян (директор Центра кавказских исследований). Вы считаете, что эти непроницаемые ядра или сферы — они созданы, то есть режим Дудаева появился для того, чтобы было непроницаемое ядро?

А.Д.Богатуров. В первой части я сказал, отчего он появился. К чему он пришел, что оказалось идеальной формой существования, за что они стали воевать-то дальше? Ведь многие люди в Чечне поняли, что это идея дорогостоящая: она стоит прежде всего человеческих жизней, стоит денег. Но экономический интерес был чудовищный. Если посетить определенные республики — мою родную Кабардино-Балкарию, Северную Осетию и Дагестан, — как жил рынок, откуда он черпал товар, который продавался, а другой товар, который не продавался, — наркотики? А оружие? А откуда шел транзит? Это же был огромный клан в других республиках и в Москве, который на этом жил. Все были в этом заинтересованы. Вот это и есть утрата реального контроля. Если бы это им оставили, то и войны дальше, наверное, не было бы — как-нибудь договорились бы… И, соответственно, если вы дадите исламистам-талибам построить то, что они хотят, а государство талибов превращается в большое ядро непроницаемости против другой региональной точки, почему там все так волнуются, включая даже братьев-американцев, которые, вы правы, сами это сделали… Вот что получается, вот примерно такая модель пространственной организации.

Я вот не верю, например, что исламисты как таковые собираются уничтожить Россию. Да им плевать на Россию. У них так же мало интереса к России как таковой, как мало его у Бжезинского — его тоже волнуют американские интересы, а не существование или несуществование России. Я не говорю, что они там все фатальные враги, они свой интерес отстаивают, у них сегодня много денег, сырьевых и других ресурсов, чтобы этот интерес попытаться отстоять, и они его отстаивают в таких формах. Это, вот, в части, касающейся диагноза.

Теперь «что делать», если делать, если можно делать? Я здесь не готов давать конкретные рекомендации по простой причине: конкретные рекомендации можно давать только в отношении конкретных точек. Если бы мы разбирали конкретно Чечню или конкретно Центральную Азию, «треугольник» Узбекистан-Таджикистан-Афганистан с Пакистаном примкнувшим, можно было бы говорить дольше, времени для этого нет. Скорее, здесь надо говорить в общем виде: соотношение, скажем, надо ограничивать, нужны какие-то репрессивные меры и можно ли ими ограничиваться. Опять же выражая свое личное мнение, я думаю, что очень много было упущено при перерождении, вырождении исламского движения, исламизма, в такие радикальные политические формы. Это было связано с тем, что мы все-таки очень долго занимали пассивную позицию. Почему мы ее занимали? Да потому что власть не хотела занимать другую позицию: на словах они говорили, что вроде как недемократично, и Запад будет реагировать, на деле, мне кажется, за этим всегда стоял огромный финансовый интерес, всегда ловили рыбу в мутной воде. Кто конкретно ловил, кое-что написано в газетах, кое-что не написано, бoльшая часть не написана.

Как бы то ни было, я думаю, что тот поворот, который намечается, — использование таких резких, жестких форм воздействия — это вещь правильная. Но это вещь правильная только в том случае, если она будет приниматься неизолированно. И вот можно ли просто подавить там воинствующих исламистов, запретив их законодательно, вот ваххабитов вообще запретив? Этого будет все равно недостаточно, потому что объективно эта вещь существует, она есть в тканях нашего общества, этому никуда не деться, мы такая страна.

Более того, сам этот процесс исторического развития привел к тому, что возросло самосознание… все равно они будут стремиться находить какие-то формы выражения исламской идентичности, и главная задача — чтобы наряду с этим ограничением воинственного исламизма, были и формы реализации каких-то умеренных, реформистских, мирных решений. Нужно в это деньги вкладывать? Безусловно, нужно. Потому что много денег не бывает, я согласен, но это та вещь, на которую все равно придется и нужно тратить деньги. Конечно, надо тратить с умом, надо много работать с исламскими общинами, всюду, где это только возможно — и на федеральном уровне, и на местах прежде всего.

И вот в чем я еще всегда видел проблему Чеченской республики — что там не сформировалась «сытая», «жирная» ,довольная, лояльная элита, как в Кабарде она исторически сформировалась (а это очень многое объясняет: там всегда было много кабардинских князей, которые с русскими дружили, принимали христианство). В Чечне ничего этого не было, потом их выселяли, и это еще раз срезало всю прослойку, которая могла образоваться. Вот у них поэтому эта архаизация такую взрывную форму приобрела. Но все равно этот процесс надо начинать. Организация освобождения Палестины, партнер по переговорам сегодня, она когда-то была обычной бандитской террористической организацией. Вот за 30 лет Арафат постарел, разбогател, стал другим, и с ним стало возможным говорить. Чем скорее мы начнем этот процесс, тем, я думаю, лучше будут шансы. Но путь очень далекий и трудный.

Р.А.Силантьев (сотрудник Секретариата по взаимоотношениям Церкви и общества Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата). На мой взгляд, мнение, что исламизм борется только против западного образа жизни, не совсем справедливо. Нередко можно быть свидетелями того, что исламисты борются непосредственно с христианами. То есть если в принципе межрелигиозный мир между мусульманами и православными и вообще христианами вполне возможен, и тому есть много примеров, в том числе — очень близкого сотрудничества и даже дружбы, то с исламистами таких примеров нет.

В той же, например, Саудовской Аравии, где христиане подвергаются большим притеснениям: им запрещено, в частности, нательный крест носить и читать религиозную литературу. В Афганистане христиане в принципе изгнаны и уничтожены. В Пакистане и в Нигерии существует такая же проблема. Такая проблема существует и в Чечне. В Иране тоже, во всяком случае, до последнего момента.

Возьмем, например, Чечню. Когда начиналось сепаратистское чеченское движение, страдали от него в основном не столько православные, сколько русские и представители других национальностей. То есть это не касалось конкретной религии. Однако с какого-то момента все приходы были уничтожены. Три священника погибли, более десяти были похищены и возвращены с тяжелыми телесными повреждениями.

На данный момент Русская Церковь потеряла все свои приходы не только в Чечне, но и в Ингушетии. Полтора года назад, в пасхальную седьмицу, были похищены все священники из приходов Ингушетии.

То есть в принципе никакой возможности вести какое-то сотрудничество с исламистами у христиан нет. К сожалению, это явление все шире и шире распространяется по нашей стране. Такие общины появляются не только на Северном Кавказе, такие общины есть и в Мордовии, и в Астрахани. Отношения ухудшаются.

… На мой взгляд, исламизм для нашей страны имеет внешнее происхождение. Современные средства пропаганды позволяют не только поссорить мусульман с христианами, но и, например, жителей Москвы натравить на жителей Владимира, вспомнив какие-то старые распри. Только для этого надо больше времени и денег. Безусловно, что сейчас финансирование этих центров идет не только из-за рубежа, поскольку первоначальный этап уже пройден. Были созданы изолированные общины, которые с какого-то момента перешли на самофинансирование, то есть они срослись с криминалом, с какими-то коммерческими структурами, и теперь бороться с ними путем перекрытия финансовых потоков бесполезно. То есть все ваххабитские общины в Мордовии и в Астрахани имеют неплохой иммунитет. И, в принципе, виновато в этом, скорее всего, российское правительство, которое во многом благодаря усилиям местных лидеров, региональных элит допустило раскол исламского сообщества.

Именно расколотое наше исламское сообщество не смогло противостоять этому течению. В том же Азербайджане, где мусульмане едины, сунниты и шииты, деятельность исламских экстремистов гораздо меньше проявляется, и православные такого притеснения от подавляющего большинства мусульман не получают.

Д.Ш.Халидов (политический обозреватель газеты «Россия», кандидат философских наук). …Я действительно считаю, что исламизм не угрожает России, если оценивать проблему безопасности России. Я хорошо помню разговор, диалог, который вели лидеры чеченских сепаратистов, лидеры тогдашнего чеченского национально-освободительного движения. Они о себе говорили следующее: пусть Россия нас признает в качестве независимого государства, суверенного государства — более верного союзника у них на Кавказе не будет.

Ситуация складывается таким образом, что через пять лет евро-атлантическая доктрина конкретно будет в Закавказье закреплена в виде натовских баз. Ситуация складывается так, что России нечем ответить в Закавказье на этот вызов Запада. Ситуация складывается так, что России приходится таскать каштаны из огня, который разжигают другие. А все сводить к тому, что извне помогают долларовыми подачками, редуцировать и упрощать проблему, что за деньги люди продаются и готовы взять оружие в руки, идут и рискуют жизнью в этой борьбе, — это такое упрощение ситуации, когда, упрощая ситуацию, мы ее не решаем.

…Но если мы ученые, мы должны рассуждать в терминах достаточно объективных, научных и не пользоваться пропагандистскими мифами. Если проще говорить: чтобы контролировать западного обывателя, в свое время достаточно было предложить ему, кинуть как бы кость «Коммунистической угрозы» — «империя зла — Советских Союз», который охватил полмира. Советского Союза нет. Что теперь угрожает Западу, или кто угрожает идеологии глобализма, либерализма? Ислам. Это — миф. И единичный факт представляется как система.

…Муфтии и малые мечети все время занимают оборонительную позицию: мы мирные, мы умеренные, мы хорошие, не ругайте нас и не путайте нас с ваххабитами. Бедные, их жалко, честно говоря, потому что они не знают, как защищаться действительно по-научному и доказывать, где правда, а где кривда, где истина, а где ложь. Это очень серьезная проблема. Я помню хорошо, Александр Александрович, Вашу статью «Бен Ладен — миф, созданный ЦРУ». Бедный Бен Ладен уже устал отбиваться от обвинений, доказывать, что эту гостиницу не он взрывал…

Может быть, это сумбурное выступление, но я скажу так. Исламизм, или политический ислам, если быть объективными, чаще всего носит реактивный характер. Это как реакция на насилие, на государственное насилие. Это реакция на определенную и очень тенденциозную политику западных стран, прежде всего Америки. Примеры я приводить не буду. Мы знаем, чему обязано возникновение движения «Талибан» в Афганистане и вообще мусульманского движения. В Чечне — то же самое. Гражданская война в Алжире — это реакция на то, что были нарушены все возможные демократические процедуры военной хунтой. И так далее. Надо быть объективными.

Теперь что касается проблем политического ислама и России, безопасности России. Я бы в России выделил такое течение в исламе, я бы назвал его интеллектуальным исламизмом или интеллектуальным исламом. Представители его являются союзниками России и считают, что Россия должна быть великой державой, должна быть государством, которое может защищать интересы многих народов России против экспансии Запада или Америки. Это течение в исламе, такая форма политического ислама — не озвучивается. Этих людей не пускают на телевидение, в газетах их голос звучит очень слабо. Может быть, это слабое течение, но оно имеет место. Они считают себя союзниками подлинной, настоящей России. Они уверены, что Россия не должна быть не то что орудием, это было бы слишком, но она сейчас не является полноценным субъектом международной политики. Она должна стать полноценным субъектом международной политики, и она должна вести очень гибкую политику по отношению к исламизму, к политическому исламу. Гибкую в каком смысле? Она должна делать из них своих союзников, а не врагов. То есть, говоря проще, я уверен, что в России методично проводится такая политика, когда общество раскалывается по этническому и конфессиональному признаку, и социологи подтверждают, что такой раскол в обществе растет. Это самоубийственно для России.

А.А.Игнатенко. Спасибо большое. Но единственное, что я бы хотел сказать коллеге Халидову, что как раз сам факт его участия в этом семинаре и наши очень напряженные усилия в течение трех недель по его поиску являются свидетельством того, что мы, организаторы этого семинара, стремились представить разные научные точки зрения на эту очень сложную проблему. Так что эта научная позиция (я не говорю о политическом аспекте этой позиции), которая заслуживает того, чтобы к ней прислушаться.

В.Я.Белокреницкий (заведующий отделом стран Ближнего и Среднего Востока Института востоковедения РАН, доктор исторических наук). …Александр Александрович последователен. В некоторых своих статьях он приравнивает фундаментализм, экстремизм, радикализм, исламизм и т.д. Тут я хотел бы просто заострить Ваше внимание на такого рода постановке вопроса. Правомерна ли она? На мой взгляд, в определенной степени да. Если взять последний этап, то … действительно на последнем этапе классический фундаментализм — тот самый фундаментализм, о котором мы с Вами говорили, фундаментализм Мавдуди, Хасана аль-Банны и других классических фундаменталистов, он как бы потерпел провал. Исторически этот провал обозначен был в первой половине 90-х годов. Это откат исламской революции, революционности в Иране, это поражение в Алжире, это наблюдающееся сейчас поражение в Судане таких вот фундаменталистов классического варианта. Это, конечно же, неудачи исламистов в Афганистане, ибо фундаментализм не прошел в Афганистане. Это, в известной мере, откат и в Таджикистане. То есть целая серия примеров. И такой известный теоретик именно вот этого политического ислама, как Оливье Руа, и написал в 1992 году книгу «Поражение политического ислама».

Почему я могу в какой-то степени согласиться с докладчиком? Сейчас мы имеем дело действительно с новым вариантом исламизма. С новым вариантом, который тот же Руа назвал неофундаментализмом. Неофундаментализмом он назвал его потому, что этот фундаментализм нацелен не на созидание исламского национального государства, не на стабилизирующую функцию, не на превращение современного государства в исламское. То есть фактически проект создания особого исламского государства, исламской экономики, исламского государственного института, который бы отличался от неисламского и в то же время был жизнеспособен, — он на определенной стадии оказался не вполне реализуемым.

И на смену этому проекту пришло действительно осознание того, что важен шариат, а в каких формах и в какой структуре он будет осуществлен, это вопрос относительно второстепенный. То есть главное — осуществить его в таких формах, которые предполагают прежде всего следование шариату, исламскому закону, и на этом пути возможна борьба, достаточно жестокая и беспрерывная, беспощадная. В этом смысле в общем и целом исламизм … носит тот самый дестабилизирующий характер, о котором говорится в тезисах и докладе.

Но, конечно же, на мой взгляд, хотя это и есть так и этот международный «исламский интернационал», может быть, стоит на антигосударственнических, на дестабилизирующих позициях, но, конечно же, на мой взгляд, ислам, исламизм как идеология все же не исчерпывается этой самой формой. Потому что есть и остается в силе стремление создать государство исламского типа, остается в общем-то востребуемые идеология и представления о государстве, о государственности, об обществе и т.д. То есть этим крайним выражением весь спектр исламистских представлений не исчерпывается. По этой причине, мне кажется, надо все-таки видеть некоторую разницу, ставить акцент на том, что есть умеренный и радикальный, экстремистский варианты исламизма, и придерживаться в этом смысле более традиционных для нашего подхода позиций, тем более что и в мировой литературе также существует очень большое размежевание. Есть, будем говорить, происламские теоретики и есть теоретики, более жестко относящиеся к исламистским представлениям. И у нас, возможно, тоже могут быть такого рода размежевания.

Я бы считал, что хотя (еще раз повторяю) теоретически можно, если ограничить тот исламизм, о котором говорит Александр Александрович, вот именно этим негосударственнического типа исламом, то здесь мы можем говорить о нем как о такого рода силе, которая несет с собой какие-то разрушительные элементы. Но этим, на мой взгляд, в практической плоскости все же руководствоваться нельзя. В практической области, мне кажется, в России нет возможности специально какие-то меры вводить против ислама как такового, против политического ислама в ущерб какому-то другому религиозному течению…

Мне кажется жесткой позиция, которая опять же в докладе присутствует, что если модернизация, то только секуляристского типа. Наверное, есть промежуточные формы, какие-то есть способы соединения прогресса с религиозностью, с представлениями об иных ценностях.

Ш.А.Бено. Я хочу сказать одну очень важную вещь, без понимания которой новая администрация Российской Федерации, насколько я убежден, прагматично и целенаправленно действующая, сегодня может растерять страну. Необходимо понять одно, что идет трансформация от империи к новому государству. Пока этого осознания у аналитиков, подготавливающих принятие тех или иных политических решений, не будет, пока не будет осознания того, что идет трансформация общества, государства, в котором были насильно вовлечены разные ценности цивилизационные, и необходимо сформировать новое общество, в котором есть, может быть, культурные автономии, но есть россияне, а не русские, чеченцы, дагестанцы и т.д., пока этого осознания не будет, будут неверные политические решения, будет дальнейшее ослабление государственности. И никакие федеральные округа эту ситуацию однозначно не спасут, пока наука не будет ориентирована на понимание этого. А сегодня, к сожалению, представления о том, что Россия является европейской страной, а вот Кавказ — несколько «дикий», извините, «диковатый», не имеют под собой никакой почвы.

…Когда мы говорим об угрозе исламизма, есть ли она вообще или нет, мы определяем не только саму тему, мы говорим об определенной конкретной вещи, что представляет сегодня угрозу. Допустим, как доказательство того, что похищение людей в Чечне не было основанием к тому, чтобы вовлечь новую российскую государственность в очередную яму, из которой очень сложно потом будет выходить, для общественного мнения, для правительственных структур Российской Федерации...

А.Д.Богатуров. Я хотел бы кое в чем солидаризироваться с коллегой Бено, когда он говорил, что, конечно, Кавказ — это совершенно не варварская страна, потому что как он может быть варварской страной, когда там столько русских, например. Я хотел бы к этому обстоятельству привлечь внимание. Надо бросать эти дела, потому что мы не можем рассматривать Кавказ как зону, где как бы русские пришельцы. Я родился на Кавказе, другой родины у меня нет, и здесь я буду стоять довольно твердо. И хочу сказать, что казачки наши, которые там сидят и которых, кстати, выкинули оттуда при правлении г-на Дудаева, что очень обострило восприятие всей этой ситуации в массах русского населения, обострило русское национальное чувство, — так вот казачки эти имеют очень ясный взгляд на проблему. Острота ситуации связана еще и с натиском беженцев. Мы все время говорим о чеченских беженцах повсюду в России, но мы как-то сегодня вообще не упомянули, что есть масса русских беженцев, и мы как бы это воспринимаем тоже…

Ш.А.Бено. Я не говорил о том, что у нас 150 тысяч убито, я не говорил, что у нас 15 тысяч сиров, из которых у 14 тысяч оторваны руки и ноги российской авиацией и российскими бомбами!…Мы сегодня вообще эту тему не обсуждаем! (Шум в зале)

А.А.Игнатенко. Коллеги, у нас дискуссия научная.

Ш.А.Бено. У меня другой родины нет, кроме Чечни, а Вы можете жить и в Москве, и в Краснодаре, и где угодно!

А.Д.Богатуров. Это Вы так считаете. Вот если мы будем так рассуждать, мы никогда не договримся.

А.А.Игнатенко. Если позволите, мы все, как мне казалось, исходим из того, что у нас нет другой Родины, кроме России. …Я считаю, что эта формула (пусть с ней не все согласны) заключается в том, что у нас есть одна Родина — одна в том смысле, что другой нет, и в этом смысле, что единая Родина — Россия. Нам здесь жить, всем здесь присутствующим и очень, очень многим отсутствующим. От того, как мы эту жизнь устроим (и я здесь, кстати, согласен с Вами, когда вы говорите, что мы стоим новое общество, и нужно это понять), и зависит, как мы будем жить, как будут жить дети всех здесь присутствующих. Очень хотелось бы, чтобы жили в мире, в благополучии и в достатке все.

Но для того чтобы создать такую прекрасную жизнь, нам необходимо понять, в каком обществе мы сейчас живем, и на этом семинаре мы выбрали вот эту тему: исламизм как проблема, которая навязывает сама себя. Эту проблему не выдумали журналисты, эту проблему не выдумали какие-то политики, которые хотят рассорить различные группы населения Российской Федерации (неизвестно, кстати, зачем это нужно политикам). Эта проблема сама навязывает себя.

Само собой разумеется, что очень разные позиции, и прежде всего политические позиции разные у всех здесь присутствующих. Но что важно подчеркнуть, и разные научный позиции, разные научные подходы, что, кстати, сегодня проявилось. Проявилось, и слава Богу! Так и замышлялось. Когда подбирался состав участников, то и предполагалось, что будут разные научные позиции. (Разные политические позиции мы не учитывали, но где-то это тоже подразумевали.)

…Институт социальных систем на основании этой дискуссии подготовит доклад, включающий в себя и конкретные рекомендации. Здесь звучали обращения к органам исполнительной власти — что нужно то сделать, то сделать… Не со всем можно согласиться, но мы найдем форму доклада, в котором будут учтены и разные точки зрения, и разные предложения. Мы этот доклад и опубликуем, и направим в органы исполнительной и законодательной власти.

В.А.Корецкий. Я очень доволен результатами работы. Мы не стремились свести все к какому-то определенному заявление на тему «О…» и сказать, что вот это — мнение общественности. У нас все-таки семинар экспертный, на котором собрались и ученые, и люди, практически занимающиеся данными вещами. Очень редко бывает, когда собираются вместе и представители науки, и практики, и журналисты, чтобы в нормальной обстановке обсудить важные проблемы, услышать друг друга. Это — чрезвычайно редкое явление. И мы стремились создать такую атмосферу.

Это уже не первый случай и далеко не последний. Для нас чрезвычайно важно было увидеть всех Вас здесь и услышать именно как экспертов. Все занимают какие-то должности, имеют какие-то позиции, но выслушать экспертное мнение — чрезвычайно важно. И я еще хочу подчеркнуть, что все мнения обязательно будут учтены — иначе не было смысла все это организовывать. Если бы мы хотели сказать что-то свое, направить доклад Александра Александровича Президенту Путину, мы бы просто так и сделали. Но мы считаем, что этого недостаточно, что это неправильно. Наш замысел как раз и заключался в том, чтобы услышать различные мнения, а еще и увидеть всех Вас. Это вдвойне приятно…


 Новости | Архив новостей | "Исламизм — глобальная угроза?"

                                                         на главную        о проекте        права        пишите нам        вверх